co si tedy treba sehnat pani/studentku na hlidani? A nebo rodina, babi/maminka(v duchodu), nemohla by prijet a dcerky hlidat, nez by se cela situace se soudem a odcestovanim zpet do CR (pokud to bude mozne) vyresi?

To nezajímá úřady? Proč ho nevyhostí?

Lenko, na jesle se jí podařil získat benefit, který pokryje část platby, otázka je že neví na jak dlouho, protože ač jí byla řada benefitů přiznána, najednou úřady zjsitili, že je češka a zas jí něco odebrali:-(navíc bydlí dost v odlehlé části, takže studentka asi ne.
Její tatínek je nemocný, maminka stále pracuje, ta tedy jak je to možné za ní lítá a babičku má 80ti letou.
Myško, úřady kontaktovala, stejně tak cizineckou policii a nic se neděje... Teď slíbila právnička, že to prověří, ale zatím bohužel jediné co právníci předvádějí, jsou sliby a bohužel to po měsíci co má právničku novou, nevypadá o moc lépe.

A bylo by po problému. Ale pozor, aby dřív nenechal svými fanatickými příbuznými zlikvidovat ji. Vždyť by ji ani nemuseli zabíjet. Stačilo by něco kyseliny chrstnuté do obličeje... A holky by byly jeho. Pachatele by nikdy nikdo neodhalil, protože těch ilegálů může být a jistě je v GB celá řada a rozeznat je od sebe a zjistit kdo je kdo nebude snadné.

Prosím ještě jednou o vysvětlení, jak je možné že se úřady v GB zajímají o člověka který tam nemá co dělat. Myslím v tom smyslu, že by bez jeho souhlasu nemohla vycestovat do CR s dětmi. Jsem z toho blázen. Když je tam nelegálně, děti se narodily v CR, kde je problém? Copak se musím v EU ptát manžela kam mohu vycestovat? Nejste GB občané, tak by GB mělo být po tom kde žijou občané CR houby.
Já bych se spojila v CR s muslimskou komunitou. Tohohle se asi Petra nezbaví. Bude muset být muslimka, pokud chce mít šanci zůstat s dětma. Doporučuji knihu Mahmoodyová, Betty: Z lásky k dítěti, je to několik příběhů žen, které tohle řešily v rámci nějaké organizace, kterou založila tahle paní (známá útěkem s dcerou z íránu), jestli to ještě funguje nevím, ale zabývaly se už konkrétně unesenými dětmi. Myslím že jsem tam četla, že malé děti patří matce, pokud zajistí jejich muslimskou výchovu, jinak ne. Víte že, islámské právo nezná pojetí národa a občanství, ale pouze pojem umma, což značí jediné islámské společenství. Z tohoto důvodu může každý muslim, neboť je příslušníkem společenství umma, žít v jakékoliv islámské zemi jako by to byl jeho domov.

Pro mě z toho plyne jediné - dceři odmala vštěpuju, že jakýkoliv cizinec je pro založení rodiny nevhodný, Česko je velice svobodná země i v takové Itálii se mají ženy (pokud mají smůlu) jak někde v minulém století.Mám tak jednu známou a ta, poté co se vdala dřepí doma a bez manžela si neškrtne. Do svatby to byl samozdřejmě úžasný Ital. Španělsko to samé v bledě modrém, a mohli bychom pokračovat....Ať je česko jaký chce kocourkov, je to jedna z nejsvobodnějších zemí v Evropě co se vyznání týče (snad už to začalo za Husa) a jsem hrozně ráda, že žiju zrovna tady :-D

ale podala by zde návrh na rozvod, a návrh na předběžné opatření - svěření dětí do péče, s tím, že uvede, že má strach o to, že je jejich otec unese do Pákistánu, a asi by měla uvést, že britské úřady v tomto směru nic nedělaly, že ji její manžel oklamal, protože před sňatkem s ní již byl ženat s jinou ženou, a že pobývá ve státech EU nelegálně. A taky, že má strach o život. Vůbec nevím, jestli to, co jsem napsala, tedy rozvod tady, je možné, ale zase děti se narodily tady, v ČR, jsou české občanky, a ČR je jejich vlast. Ne GB, ne Pákistán.

Muslimky z nich nebudou, pokud je patřičně povede, z mnohých z nás taky nebyli komunisti a přitom to do nás tloukli horem dolem. Já mám strach, že se jí to nepovede právně vyřešit, úředníci jsou k ničemu. Ale úřední sňatek v ČR bych samozdřejmě zrušila, toho svatého se bohužel nezbaví. Na SK byl jeden podruhé ženatý pán co umřel, žil s 2 ženou snad 20 let a když zařizovala katolícký pohřeb tak s ní kněz odmítl jednat, protože není jeho právoplatná manželka před bohem :-DD A spálit ho nechtěla, protože tohle katolíci nedělají.Jak u bláznů.

Jak už jsem psala, v téhle oblasti se vůbec nevyznám, nemůžu být užitečná.
Ale v rámci diskuze se snažím zorientovat a také pořád nerozumím, čeho ze strany britských úřadů se Petra-matka bojí, když jde o ilegála a ona i děti jsou občany ČR?

Rozumíš, Petruno - pominu teď to, že je to Pákistánec, muslim - z pohledu britských úřadů ten člověk neexistuje.

A tak si představme situaci:

Odjedu do VB, já Češka, s našimi dětmi (dejme tomu, že by nebyly ještě plnoleté), které se narodily v ČR.
V Británii budu pobývat i pracovat legálně, mám všechny potřebné dokumenty v pořádku.
Se mnou bude v Británii pobývat manžel, ovšem zcela nelegálně, bez potřebných dokumentů.
Už spolu moc nevycházíme, mám požádáno o rozvod - v ČR, protože ve VB se rozvádět nemůžu, když jsem občan ČR a on taky není Brit a navíc pobývá ve VB nelegálně, takže britské soudy o našem rozvodu nemohou mít za této situace ani ponětí.

Já se rozhodnu odjet navštívit prarodiče v ČR, zajedu na letiště a odletím s dětmi z VB do ČR.

A ty tvrdíš,že neodletím, protože - proč? co se stane? zadrží mě na letišti a budou po mně chtít doklad o tom, že otec dětí souhlasí s tím, abych se já, občanka ČR, s dětmi vrátila do ČR?
To znamená, že při odletu z Británie, pokud neletí oba rodiče dětí, vždy po každém vyžadují souhlas druhého rodiče s tím, že odletí ze země s dětmi?

Pokud někdo hledá pomocnou ruku, zpravidla ji najde na konci své paže. Ambasáda ji nesvítila při šu&@#ní. Co po velvyslanectví chce? Děje se jí nějaké příkoří? Jsou nějak omezována její práva? Je diskriminována? Těžko lze přimět velvyslance, aby podal protestní nótu, protože občanka ČR žijící v UK musí dodržovat tamní zákony a procesy. Že jí neumožnil návštěvu v ČR? Už vidím, jak se vrací do UK...
A co se týká jeho nelegálního statusu v UK: Velká Británie respektuje lidská práva i lidí, kteří jsou v zemi nelegálně. Tzn že mu nezabrání v tom, aby se mohl u soudu o své děti soudit, i kdyby to znamenalo, že mu musí vydat dočasné mimořádné vízum.

Hlavně bych mazala z GB, její vlast je CR tak nechápu co nám ještě neřekla, když to nejde. Mě jenom strašně rozesmívá jak se po rozpadu východního bloku Německo a GB a podobní obávali přílivu pracovníků z východního bloku a raději si tam dál cpali turky, pákistánce a jinou verbež :-DDDD Akorát je to teď průšvih pro celou Evropu :-(

Tady jde o to, aby se vytvořily podmínky, aby v nejlepším případě Pákistánec nemohl do ČR, nemohl se setkat s dcerami a nemohl je unést. Ale to je spíše utopie, to se nepodaří. Stejně by to stálo za to, řešit vše v ČR. Možná jsem ale naivní...

To znamená, že při odletu z Británie, pokud neletí oba rodiče dětí, vždy po každém CIZINCI vyžadují souhlas druhého rodiče s tím, že odletí ze země s dětmi?

To by mohly nastat docela absurdní situace - pokud poletím do VB na dovolenou s dětmi, při návratu domů musím mít souhlas otce, který není občanem VB, že se my, občané ČR, smíme vrátit zpátky domů...?

Já vím, že to zní s prominutím pitomě, ale z info, co mám, zatím vidím tvou kamarádku v podobné situaci - občanka ČR je s dětmi, občany ČR, ve Velké Británii,legálně, a chce se vrátit domů. Tečka.
Že někde existuje nějaký manžel, nějaký rozvod, nikdo na ostrově neví, protože to není ani Brit, ani legální přistěhovalec.
Tak proč by tamní úřady chtěly jeho svolení k Petřině a dětí návratu do ČR?

zda se tedy před odletem každého dospělého, který doprovází dítě, ptají, zda má k odletu souhlas druhého rodiče a chtějí ten souhlasi vidět. I ve vlaku v tunelu :-)

já jsem totiž s neplnoletými dětmi z UK necestovala, takže nevím, jak to s dětmi na letištích a ve vlaku v tunelu chodí

to by UK úřady strčily do kapsy i c.k. úřady

a tedy každá cizinka, když letí do GB např. navštívit tetu, se svými dětmi, musí mít sebou úředně ověřené (tak, aby to bylo mezinárodně uznatelné, tj. aby to UK úřady akceptovaly) svolení otce dětí, že smějí zpátky, opustit GB?

Já jsem UK s neplnoletými dětmi byla, měla jsem syna který má jiné příjmení a nic se nedálo!! Přiletěla jsem, pouze při vstupu se mě ptali co je to za dítě, tak jsem vytáhla občanku ČR, kde mám syna zapsaného a při odletu už nic nechtěli. Cestovala jsem po evropě i s neplnoletým synem sestry (v GB jsme ale bez sestry nebyli), který je dokonce občan SK a taky se nic nedálo. Někde bude zakopaný pes asi...

dík, Pavko, myslela jsem si, že to bude nějak tak, sice jsem nesledovala jak to mají rodiče s dětmi, ale asi bych něco zaznamenala

takže v čem to je, proč Petra prostě nevezme děti a neodletí s nimi domů

A třeba je v tom ještě něco jiného, s čím jsme zde nebyli seznámeni...

já se kolem toho docela pohybuju, díky rozdělení československa byla moje rodina uvrhnuta do docela velkých zmatků, ale vím že v případě Petry - děti mají jednoznačně státní občanství ČR, i kdyby se narodily v Londýně. Dokonce děti mojí sestry, narozené na SK mají díky tomu, že sestra má dvojí občanství i občanství ČR. Sestra se v ČR narodila, o slovenské požádala na základě toho že tam bydlí s manželem, takže má dvojí a dětem to vyřídila taky. Otázka je, jak to bere Pákistán, podle jejich zákonů myslím mají Petřine děti automaticky pákistánské občanství a tak pokud tam jednou přijedou, není šance na návrat, protože tam skutečně bez souhlasu otce děti nevycestují ven.

A je třeba jednat, dokud tam nejsou zavlečeny.

když za ní občas lítá maminka, tak by se na letenky určitě nastřádalo, u nízkonákladovek to stojí určitě míń než platby nájmu, jeslí atd. tam

a v ČR budou děti prostě občany ČR a pokud by je někdo chtěl odvážet za hranice, bude se moci Petra lépe bránit tady než tam

Asi je v tom ještě nějaký háček, který zde zatím nezazněl.

a samozřejmě budou moci čerpat všechny dostupné sociální dávky, coby samoživitelka - její manžel nepracuje, momentálně pobývá neznámo kde, že? tedy známo to snad je, ale ne oficiálně a rozhodně až se Petra s dětmi sem vrátí, už nebude vědět kde skutečně její manžel je, takže to tak může nahlásit, manžel je cizinec a nemá v ČR trvalé bydliště, takže Petra bude moci čestně prohlásit, že nemá žádné jiné příjmy kromě svého a se 2 dětmi dostane nějaké dávky, pokud nebude mít nadprůměrný příjem

takže počkáme na další zprávy od Petry kamarádky, třeba se dozvíme, co jiného brání Petře v odletu, ale sbírku na její neutěšenou sociální situaci a hladovějící děti zatím dělat nemusíme

rozuměla jsem, Myško

nemůže s nimi vycestovat.

ČR podepsala mezinárodní smlouvu o ochraně dětí před únosem a zavlečením. Ta se týká cestování s dětmi za hranice státu (je úplně jedno jestli "jen" po EU, nebo i mimo). Takže pokud by odjela s dětmi bez souhlasu manžela do ČR, jemu by pouze stačilo v UK podat trestní oznámení pro únos jeho dětí matkou a Interpol už by si jí našel. Pak by nastalo vydávací řízení a nejspíš by jí poslali šupem zpátky do Británie, kde by pak byla souzena podle jejich práva za únos. To jestli tam on je legálně, nebo nelegálně se teď neřeší, to je zcela jiný případ, který na tento nemá žádný vliv...

Takže Petře nezbývá nic jiného, než počkat, jak rozhodne soud (pokud tedy nezíská manželův souhlas, což asi ne...)

občas překládám papíry k "mezinárodním únosům dětí", tak ti můžu vysvětlit, v čem je problém. Opravdu není v tom, sednout s nima do letadla nebo vlaku a odjet. Problém nastane, až když druhý rodič proti tomu podnikne právní kroky. V zemi, kde jako rodina spolu předtím žili, v našem případě v GB, podá na prvního rodiče žalobu a požádá soud o rozhodnutí, aby tento (první rodič) musel děti "vrátit" do země, odkud je odvezl ("místo obvyklého pobytu"). No a soud žádosti vyhoví (pokud má zato, že dětem vyrvání z "obvyklého" prostředí neprospělo), protože současně samozřejmě byly porušeny práva navrhovatele (druhého rodiče) tím, že mu byl fakticky znemožněn styk s dětma. Soudy všech zemí EU se při rozhodování v těchto věcech řídí tzv. Haagskou úmluvou.
Proto jsem psala, že bych vsadila na to, že otec je ilegál, a nebude na sebe moc upozorňovat a děti odvezla. Pokud na sebe upozorňovat bude a GB se zachová jak píše Dirk (t.j. nebude řešit jeho ilegalitu, ale porušení jeho rodičovských práv ano), zbývá ještě určitá naděje, že soud dospěje k závěru, že převoz dětí dětem neuškodil, ale naopak prospěl. I navzdory odloučení od otce. K takovému rozhodnutí by mohlo přispět několik faktorů, třeba sociálně-ekonomické podmínky života dětí v GB a v Česku (matka nemá v GB z čeho žít), ale i problematičnost a kriminální minulost otce. Soud musí totiž pokaždé dbát především o zájmy dětí. A ještě mě napadá jedna věc, možná by se dalo tvrdit, že místo "obvyklého pobytu" je ve skutečnosti pro rodinu Česko, a ta GB byla jen takovou dočasnou epizodou a rodina nikdy neměla v plánu žít trvale tam. Jelikož Pakistánec dokonce měl v ČR trvalý pobyt a děcka se narodila tam, mohlo by to projít.

A měla by to dělat každá máma.

Podle Waita je obvyklé bydliště dětí stejné jako obvyklé bydliště rodičů. Proto, máme-li určit obvyklé bydliště dítěte, musíme se zabývat otázkou určení obvyklého bydliště rodičů, tedy dospělých osob. Zde je významnou citace lorda Scarmana75: „Je zcela nepochybné, že „obvyklé bydliště“ („ordinary residence“) se vztahuje k příbytku člověka v části místa nebo země, jež přijal za své dobrovolně a s úmyslem se zde usadit. Dobrovolnost a úmysl jsou kritéria určení obvyklého bydliště, tato kritéria jsou dvě a ne více než dvě. Je zde však jedna výjimka. Jestliže přítomnost člověka v části místa nebo země je v rozporu se zákonem, např. porušení nebo obcházení imigračních zákonů apod., nemůže se tento člověk spoléhat na to, že jeho bydliště v rozporu se zákonem bude zakládat jeho obvyklé bydliště, ač by jinak všechny předpoklady byly splněny.“ Pro úplnost je možné poznamenat, že tato citace se vztahuje k obvyklému bydlišti, které je v originálním jazyce vyjádřeno jako „ordinary residence“, zatímco úmluvy z Haagu používají termín „habitual residence“.

http://is.muni.cz/th/165868/pravf_m/GT-ObcanskopravniMezinarodniUnosyDeti.pdf

doporucuji nPetre precíst celé, já to jen prolítla, Sinix má bohužel pravdu, neřeší se občanství ale obvyklé bydliště dítěte.....ale i obvyklé bydliště rodiče

Čili máme dva pozitivní faktory: jednak je potřeba zpochybnit obvyklé bydliště v GB na základě ilegality otce, a jednak na základě toho, že matka prohlásí, že nikdy neměla záměr usadit se s rodinou trvale v GB. Tudíž děti dle mezinárodního práva neunesla. Nemůže za to, že otec, když nenašel v ČR uplatnění, tam následně odmítl žít. Ona zas odmítá žít v GB. Tohle má šanci na soudě uspět!

No není to takové jednoduché bohužel, ale je fakt, že on o usazení v ČR žádal. Ale to by přece právnívci, kteří to GB řeší měli vědět. takže tam jsou nějaké další problémy. A nebo Petra patří k těm co k soudu s právníkem nechodí. Mě doma vždy vštěpovali, že k soudu jedině s právníkem, protože pokud tam jdu sama za sebe, dávám tím soudu najevo, že jsem vlastně trotl, který neví co činí. :-D

díky za vysvětlení vím, jak je to s tzv. rodičovskými únosy a Haagskou úmluvou, tedy jen obecně, proto jsem psala, že nemůžu radit - to jsou velice složité záležitosti a já bych nikdy neradila pokusit se "odstavit" dítě od otce "únosem" do ČR a skrýváním. Znám povšechně i ty případy maminek, Češek, které to podstupují a jak žijí ony a děti..A opravdu chápu, že zrovna v nastoupení do letadla není jádro problému

Ale v tomto konkrétním případu, kdy dětem hrozí odvlečení do Pákistánu, děti jsou občany EU, matka taky a otec je ilegální přistěhovalec, vidím pro děti a jejich matku šanci.
Proto jsem se ptala na to, jak to vypadá při opouštění UK matkou-cizinkou s dětmi-cizinci c

Bohužel, těch 40 let komunismu fakt z národa nikdo nedostane. 80% příspěvků tady jsou spekulace na téma, jak obejít zákon.možná by se dalo tvrdit, že místo "obvyklého pobytu" je ve skutečnosti pro rodinu Česko, a ta GB byla jen takovou dočasnou epizodou a rodina nikdy neměla v plánu žít trvale tam. Jelikož Pakistánec dokonce měl v ČR trvalý pobyt a děcka se narodila tam, mohlo by to projít. Víme, že jejich pobyt je v UK. Má jít před soud a lhát? Má unést děti a doufat, že "to nějak dopadne"? Že někde existuje nějaký manžel, nějaký rozvod, nikdo na ostrově neví, protože to není ani Brit, ani legální přistěhovalec. Tak proč by tamní úřady chtěly jeho svolení k Petřině a dětí návratu do ČR? Jestli jsem dobře pochopil, tak jsou oddáni v UK, žijí tam a jurisdikce pro rozvod je HM English Court.
----
Ono samozřejmě není nemožné dostat děti ze země. I když dnes jsou letecké spoje monitorovány mnohem přísněji než to bylo dříve, kdy z UK mohl člověk odletět bez pasovky. Nicméně stačí si najít kámoše, který má stejně staré děti, zaplatit mu cestu do Pákistánu a nechat ho děti vyvézt. Z centrálního Londýna jste za 4 hodiny mimo UK jurisdikce. Nicméně on ten hoch nebude žádný gauner. Neslyšeli jsme jediné slovo ani o hrozbě násilím. On podle všeho chce spokojeně žít v UK, věnovat se důležitým věcem jako je víra v Boha, rodina a tradice. Nemohl by nám sem pár slov napsat?

Měli by děti více učit o těhle věcech ve škole, my připadá že vše co se učí je jen o ČR, jako bychom byli pupek světa, hlavně že umí vyjmenovat předsedu vlády, předsedu senátu a podobně, přitom to není podstatné. Že by je učili o takovýchto problémech nikoho nenapadne, přitom na to dneska může narazit kde kdo.

a protože v takovém případu by odjezd dětí s matkou zpět do ČR neměl být problém (když otec de iure v UK není, tudíž ani obvyklé místo pobytu rodiny...) - tak se mi zdá být problém v něčem jiném
ale můžu se mýlit a ráda se trochá poučím a přiučím

kdo ji tam požene - ilegální přistěhovalec? a za co? protože chce odvézt děti, občany ČR, zpět do ČR?

to je to, čeho se snažím dobrat

občanství není relevantní, relevantní je místo obvyklého pobytu. Čili jde o to prokázat, že místo obvyklého pobytu dětí vůbec není v GB.

A Dirku, není náhodou prvním, kdo tady porušuje zákony, ten vypečenej tatínek??

tak otec dětí se chce věnovat tomu, že holčičky odveze do Pákistánu. Což je ten důvod, proč se snažíme dobrat nějakého způsobu, jak dostat holčičky sem, do jejich rodné země, z UK, kde jejich matka přebývala pouze pracovně a otec tam pobývá nelegálně, čili tam "není". Pokud by byl tamními úřady objeven, nejspíš by byl vyhoštěn - má domněnka.

A ano, vycházíme jen z informací od Petry/Petruny. Co jiného nám zbývá - leda se tím vůbec nezabývat a jen si číst

jaká jsou kritéria pro stanovení místa obvyklého pobytu?

pro posouzení, samozřejmě

Rodiče, tedy hlavně matky, by to měly dcerám vtloukat do hlavy. Dát jim přečíst knihy, třeba tu Betty Mahmoodyovou (Bez dcerky neodejdu), nebo třeba tuhle diskuzi, a jistě jsou i další.
Ale je to těžké, když na sladké řečičky cizinců naletí i zcela dospělé a vzdělané ženy.

Manžel má ohledně dětí určen kontakt 2x týdně, na doporučení policie je mu styk umožněn pouze v přítomnosti matky a na veřejném místě, jelikož je zde velké riziko únosu dětí do Pakistánu. Už v minulosti upozorňoval, že děti jsou podle něj Pakistánky, tudíž svět nesmí přijít o dva muslimy a děti chce poslat do Pakistánu ke své rodině.

z UK už byl jednou vyhoštěn a po pobytu v detenčním táboře deportován do Pákistánu

vízum pro pobyt v ČR mu bylo uděleno, za účelem sloučení rodiny, kdy tu rodina žila po dobu jeho zadržení v DC a manželka (Petra) se snažila mu pomoct - ale v ČR on žít nechce

takže v UK nemůže, legálně, v ČR nechce, a sdělil, že děvčátka patří do Pákistánu

Kolik dalších indicií potřebuješ?

nemůžeš být občanem EU. EU není stát, ale společenství států. Já nevím, jak ty, ale já jsem občanem ČR a ČR je členský stát EU. Ale EU není federace, ani podobné "soustátí", takže neuděluje státní občanství. Sice tu ty snahy jsou - vytvořit něco jako Spojené státy evropské, ale to s ohledem na velkou rozdílnost kulturní, historickou apod. považuji za (zatím) nemožné.

za slovíčka se snad chytat nebudeme - občanem EU jsem ve zkratce popsala "není státním příslušníkem Spojeného království Velké Británie a Severního Irska, nýbrž občanem Česka, státu, jenž je součástí Evropské unie"

já vím, že nemáš rád nepřesné termíny a chyby v cizích slovech, ale nepřeháněj to většinou to není podstatnou problému

podstatou, nikoli podstatnou...uf, ještě že jsem si všimla

Díky všem za příspěvky. Sinix má pravdu, na letišti jí sice nikdo kontaktovat nebude, ale manžel podá oznámení o únosu dětí, tady jí zadrží, proběhne soud a děti budou bleskurychle vráceny do místa bydliště. Ano, vše se řeší v místě obvyklého bydliště. Petra samozřejmě může cestovat jak chce, ale děti ne. Jestli se nepletu, i naše právo říká, že i v rámci republiky, pokud se chce matka přestěhovat a ztížilo by to kontakt s otcem dětí, musí otec nebo soud povolit stěhování. Tady nejde o manžela, tady jde o otce dětí. My opravdu řešíme tuto situaci už dlouho, snažím se pomoci jak můžu, samozřejmě já i Peťka víme, že je to její problém, ale pořád doufám, že je nějaká cesta. Proto jsem taky souhlasila se zveřejněním, buď to objeví někdo, kdo bude mít konkrétní radu, nebo aspoň si to přečte nějaká holčina a dostane(i když o tom pochybuju:-) včas rozum. Otec opravdu není gauner, jen má prostě jiné priority jak matka, psychické násilí je podle mě mnohdy horší než fyzické. Pro něj je normální způsob žití - nemám peníze, někdo mi je půjčí, pak znovu. Vyhoštěn byl, když si šel požádat o řidičský průkaz... Nyní žije po kamarádech a ano, jezdí taxíkem:-)
Obvyklé bydliště je to bydliště, kde se děti zdržují, je jim 2,5 roku a poslední rok žijí v GB.
Omlouvám se pokud píšu trochu zmateně, mám malé děti a o této diskuzi jsem se dozvěděla včera, takže jsem samozřejmě plná dojmů a chuti na vše reagovat:-)Ale času tolik není:-)

jsem rád, že už se k tomu dostáváme. Já totiž nechápu, proč do toho pořád taháš EU. Ta s tímto případem nemá vůbec nic společného. Ta smlouva o ochraně dětí před únosem a zavlečením je mezinárodní, takže se EU jako takové vůbec netýká.

A spor o děti je veden ve VB, tudíž se týká tamní justice. A jak zde již bylo milionkrát napsáno, státní občanství v tom nehraje roli. To je jeden případ a případný nelegální pobyt jejího manžela je druhý případ. Obojí bude posuzováno zcela odděleně.

Takže tak, ahoj

Sinix, je mi jasné že a proč budou ty případy posuzovány odděleně. Otázkou je, a snad to konečně vysvětlím jasně i pro tebe, zda jde o DVA případy, tedy zda existuje riziko, že otec - nelegálně pobývající v zemi, která ho již jednou vyhostila - bude podávat nějaká oznámení na britské úřady.

Takže znovu - Petra sbalí své děti, odjede do ČR, na letišti ji nikdo nezadrží, protože otci předem nesdělí, že se k odletu s dětmi chystá. Otec následně zjistí, že matka s dětmi není doma a udělá co - půjde na policii podat oznámení. Tam sepíšou protokol, popadnou ho a vyhostí do Pákistánu.
Následně vyhledají - pomocí českých úřadů, které za tím účelem zkontaktují - matku dětí tady v Česku.
A dál se bude dít co? Ona i děti jsou občany ČR a matka nemohla unést vlastní dítě. Nemohla ho ani unést z Británie, protože neměla zákaz opuštění státu. Místo obvyklého pobytu může přece být změněno, to není definitivní.

Takže ještě jednou - co tedy písemně dopisem otci na adresu jeho obvyklého pobytu, tj. místa bydliště v jeho zemi, kde oficiálně žije (v ČR není a v UK oficiálně taky není) sdělit, že matka už nemá v dosavadním místě pobytu prostředky pro obživu dětí a vrací se zpět do ČR, kde rodina měla předchozí místo obvyklého pobytu (rok a půl žili přece v ČR, tedy delší dobu než v UK). Kopii dopisu s dokladem o podání vozit sebou.

A prostě odjet do země, jejímiž občany matka i děti jsou a kde má otec možnost legálního pobytu, protože má vízum.

Na letišti je nikdo neodchytí, doma úřadům matka podá právě toto vysvětlení - otec je dočasně v Pákistánu, ale předpokládám, že se vrátí sem, za námi, k rodině, o tom, že se sem z UK již vracím, jsem manžela informovala.

rozvod, který zatím neproběhl, by na to vliv snad mít neměl

Pro jistotu, Sinixi, opakuji - to je má teorie, jak to mohlo jednoduše jít, než do toho byly zapojeny různé úřady. Prostě odjet, dejme tomu s prokazatelným informováním otce v Pákistánu (protože on oficiálně je tam) o tom, že se vracíme domů.
Zatím mi tu teorii nikdo nevyvrátil, ono to dost dobře ani nejde, protože fakta jsou jasná.
A tak se vracím zpět na začátek s otázkou, která další fakta neznáme, ta fakta, která byla důvodem k složitějšímu postupu, přizvání úřadů, právní pomoci atd.

Na vývoj a vyústění jsem zvědavá. Tím to pro mne zatím asi končí.

a ten rok a půl žili kde? V čr?

pokud je to tak, že místo obvyklýho, nebo posledního, nebo jak to nazvat, pobytu je nadřazený nad státním vobčanstvím a že právo funguje takhle, jak se tu popisuje, pak se nenajde nikdo z žádnou radou, protože prostě žádná rada nejni. Děvče musí teda nechat projít všecky soudy a jednání a vyžrat si to až do dna.
Jen mě tak napadá - ty děcka žijou v GB tak max. 2 roky. Když vodjedou sem, než se rozjede mašinérie, uběhnou možná další dva roky. Kerý místo pak bude místem vobvyklýho pobytu - GB, nebo ČR? Když budou mít za sebou po dvou letech ve vobou zemích?

Připadá mi úplně neuvěřitelný, že třeba vycestuju s dětma a se ženou do nějaký země, budeme tam třeba rok, dva, moje žena se tam se mnou rozejde a vodmítne se vrátit do Česka, tak to pro mě znamená: Sbohem ČR, už se neuvidíme, teď jsem rukojmí svý bejvalky, už se nepohnu, dokud vona mi to nedovolí. No ale vzhledem k teorii nadvlády zm*dů a vohnoutů je to vlastně docela logický. Jsem rád, že mě už se to netýká, já už žádný miminka neplánuju. Mimochodem, podle českýho trestního práva by se v tomhle mnou popsaným případě moje bejvalka dopustila trestnýho činu zavlečení do ciziny na mně: 40/2009Sb., § 172, odst. 1), sazba 2 - 8 let.

tak - oficiálně - posledním místem pobytu otce bylo totiž Česko

matka s dětmi pak jela do UK kvůli práci, proti tomu otec neprotestoval (ale nejel s nimi, že, ne oficiálně, fakticky tam tedy nechal rodinu samotnou byl zatím kdovíkde - z pohledu úřadů)

a teď se matka s dětmi vrátí tam, odkud s dětmi předtím od otce odjela

No nic, už to nebudu pitvat, zjevně se v tom neorientuju správně, jinak by Petra zoufale nehledala pomoc.

Ještě mě napadá, když ho vyhostili,to je nezajímalo že tam má rodinu - tzn. otce vyhostit můžeš ale děti vyvézt nesmíš, ty necháš v místě obvyklém, kde žily s rodiči, kde de facto už otec nemá co dělat :-DDDDDD no to je teda zase Kocourkov.
Zeptám se znova - Petruno, řešíte to s právníkem a nebo svépomocí?

jak uvádí Pavka, jde o místo, kde se rodina nacházela bezprostředně před sporným incidentem odvezení dětí jedním z rodičů, přičmž kritériem je dobrovolnost a úmysl se právě tam usadit. Obojí navrhuju, aby matka u soudu zpochybnila, byla-li by otcem opravdu z únosu obviněna. A dál, jak uvádí Pavka, nachází-li se někdo někde v rozporu se zákonem (což je prípad otce), výše uvedené kriteria pro stanovení obvyklého pobytu neplatí. To je další želízko v ohni pro matku. Prostě vycestovat, počkat, jestli se fakt otec začne soudit (možná ne, když na zadržení stačilo požádat o řidičák), a pokud opravdu dojde k soudu, trvat na tom ze GB NEBYLA ve smyslu zákona obvyklým bydlištěm a tudíž k žádnému únosu nedošlo. Prostě se vrátily domů. Otec se může taky, když se tak moc chce podílet na výchově, žejo.

přesně takhle, jak jsi to jednoduše shrnula, si to myslím

když už to Petra rozjela v GB přes úřady?

matka může unést vlastní dítě, stejně jako otec. Je to zdaleka nejčastější druh únosů dětí. Fakt stačí odstěhovat děcka do jiného státu, klidně v rámci EU, bez souhlasu druhého rodiče (pokud nebyl tento zbaven rodičovských práv, samozřejmě), a už se to tak kvalifikuje. Já právě občas ty žaloby a odvolání proti rozsudkům překládám. Bývá to velice smutné.

ano, vím o tom, znám (jen z médií) smutné případy, ale v tomto případě, i po dovysvětlení od tebe, Pavky, se mi to jeví tak, že rodina žila společně oficiálně naposledny v ČR, takže k únosu nedošlo - pokud se vrátí zpátky do ČR, kde má otec rodiny uděleno vízum právě za účelem sloučení rodiny (viz II. část).
Jiné by to asi bylo, kdyby do UK odjela matka s dětmi z Pákistánu a z UK do ČR, ale takto se vrátí jen tam, odkud odešli a kde žili jako rodina i oficiálně.

Ale už do toho nebudu vrtat, není to Petře k ničemu, spíš si v tom dělám jasno pro sebe.

ale je to opravdu tak. Pokud byste se jako rodina vystěhovali a jeden si rozmyslí, že se chce vrátit, a druhý ne, nemůže ten jeden prostě vzít děti a vrátit se. A u soudu se fakt řeší, jestli bylo jejich společným původním úmyslem prokazatelně usadit se v tý cizině. Pokud se to tomu, co zůstal, podaří prokázat, tak ten co se chce vrátit, může, ale pouze sám. Děcka zůstávají v místě svého obvyklého bydliště, tedy v té cizině. Jediná možnost je s bývalkou se domluvit a získat její souhlas. Při při (soudní ) máš opravdu smůlu. Osobně znám pár, který vycestoval spolu, manželka se po čase rozmyslela, že se jí v cizině vlastně nelíbí a chce zpátky domů, manžel byl proti, ale protože soudit se s ní nechtěl, nechal ji vrátit se i s dcerkou. Ona žije u rodičů ve vlasti, on si po čase našel jinou krajanku, a už tady s ní má další dvě děti. Cenou bylo, že o tu první dcerku úplně přišel. Kdyby o ní nebyl býval chtěl přijít, tak si soudně vymůže, že ji bejvalka nesmí odvézt zpět. Ale za jakou by to bylo cenu? Ani se nedivím, že se mu do toho nechtělo. Jsou to zložité problémy, tohle.

pardon, dělám 5 věcí najednou

Moje situace je podobna,i kdyz ne sto pro.Bydlim v Gb,manzel ma ceske obcanstvi,presto mi bylo pravnickou sdeleno,ze v pripade rozvodu musi on souhlasit s vycestovanim deti at do Cech ci kamkoliv jinam(a opacne pochopitelne).Takovy je proste zakon,a je jedno koho si vezmete.Ja to naopak vitam,jelikoz nechci aby s detmi cestoval mimo GB,otazkou je pouze ho priment aby souhlasil s prazninami deti u babicky.Toz tak.

Čl.5

1. Soudní nebo správní orgány smluvního státu obvyklého bydliště dítěte mají pravomoc přijímat opatření na ochranu osoby nebo majetku dítěte.

2. S výjimkou článku 7, v případě změny obvyklého bydliště dítěte do jiného smluvního státu, mají pravomoc orgány státu nového obvyklého bydliště dítěte.

Čl.7

1. V případě protiprávního přemístění nebo zadržení dítěte zůstávají zachovány pravomoci orgánů smluvního státu, ve kterém dítě mělo obvyklé bydliště bezprostředně před přemístěním nebo zadržením, až do té doby, než dítě získá obvyklé bydliště v jiném státě, a
a) osoba, instituce nebo jiný orgán mající právo péče souhlasily s přemístěním nebo zadržením, nebo

b) dítě bydlelo v tomto jiném státě nejméně po dobu jednoho roku poté co osoba, instituce nebo jiný orgán, které mají právo péče, znaly nebo musely znát místo pobytu dítěte, nevznesly požadavek na navrácení během tohoto období a dítě se sžilo se svým novým prostředím.

2. Přemístění nebo zadržování dítěte se pokládá za protiprávní, jestliže
a) porušuje práva péče náležící osobě, instituci nebo jinému orgánu, ať společně nebo samostatně, podle práva státu, ve kterém dítě mělo obvyklé bydliště bezprostředně před přemístěním nebo zadržením; a

b) v době přemístění nebo zadržení byla tato práva skutečně vykonávána, buď společně či samostatně, anebo by byla vykonávána, kdyby nedošlo k přemístění nebo zadržení.
Tato práva výchovy uvedená pod písmenem a) mohou vyplývat zejména ze zákona nebo ze soudního nebo správního rozhodnutí nebo z dohody mající právní účinek podle práva tohoto státu.

3. Pokud si orgány uvedené v odstavci 1 zachovávají své pravomoci, orgány smluvního státu, do kterého bylo dítě přemístěno anebo ve kterém bylo zadrženo, mohou přijímat pouze taková naléhavá opatření podle článku 11, která jsou nutná pro ochranu osoby nebo majetku dítěte.

Čl.10
1. Aniž by byla dotčena ustanovení článků 5 až 9, mohou orgány smluvního státu při výkonu své pravomoci k rozhodování o návrhu na rozvod nebo rozluku rodičů dítěte, které má obvyklé bydliště v jiném smluvním státě, nebo o prohlášení jejich manželství za neplatné, pokud to právo jejich státu umožňuje, přijmout opatření zaměřená na ochranu osoby nebo majetku dítěte, jestliže
a) v době zahájení řízení jeden z jeho rodičů má obvyklé bydliště v tomto státě a jestliže jeden z nich má rodičovskou zodpovědnost vůči dítěti, a

b) pravomoc těchto orgánů k přijetí takových opatření byla uznána rodiči, jakož i jinou osobou, která má rodičovskou zodpovědnost vůči dítěti, a jestliže tato pravomoc odpovídá nejlepším zájmům dítěte.

2. Pravomoc uvedená v odstavci 1 k přijetí opatření na ochranu dítěte zaniká, jakmile vyhovující nebo zamítavé rozhodnutí o návrhu na rozvod, rozluku nebo prohlášení manželství za neplatné se stane pravomocným, anebo, jestliže řízení je ukončeno z jiného důvodu.

Vítám Janni, opravdu konečně někdo na koho jsme čekali:-)
Takžedo GB, oni odcestovali jako rodina, jemu byl jako manželovi a otci dětí umožněn návrat s tím,že je manžel občana EEA a za účelem sloučení rodiny. Druhá věc je ta, že ten doklad přímo říká, že pokud se změní rodinná situace on si musí opatřit vízum jiné.
Dál - on ale na ten úřad půjde a únos ohlásí, ilegál nebo ne - jen pro srovnání - už tenkrát si šel na ambasádu nebo kam pro řidičský průkaz a rovnou tamk pro něj přijela policie - byl v zemi nelegálně. Takže asi zřejmě znovu nebude uvažovat o tom, jestli má legální pobyt. Pro něj existuje jediné právo a jediný soudce - Alláh.
Petra má právničku.
Pavka - v době kdy ho vyhostili děti neměli

A věřte mi, mluvila jsem s několika právníky, UMPODem v Brně několikrát, různé poradny a NIKDO nedoporučil aby vycestovala bez souhlasu otce nebo soudu! Nicméně nápad spochybnit obvyklé bydliště není od věci, rozhodně se pozeptám právníka.
A ač nám je to jasný - nebylo řečeno, že on JE nelegálně, jen že je PATRNĚ nelegálně, zatím jí k tomu nikdo nic neřekl, jen tedy ten papír, který mluví docela jasně a imigrační to nezajímá.

Už jsem na začátku psal, že vyhoštění z UK je věc na půl dekády. Během celého procesu má nelegální imigrant státem placený přístup k právní pomoci ve všech záležitostech. Takže Tam sepíšou protokol, popadnou ho a vyhostí do Pákistánu. je nesmysl. Moc nechápu, proč je stále ještě "nelegál", když svatbou s občankou EU by měl automaticky dostat trvalý pobyt... Ale to je jedno.
matka s dětmi pak jela do UK kvůli práci, proti tomu otec neprotestoval (ale nejel s nimi, že, ne oficiálně, fakticky tam tedy nechal rodinu samotnou byl zatím kdovíkde - z pohledu úřadů). Britský systém common law není absoulutně formalistický. Nezjišťuje, jestli něco je nebo není formálně tak či onak, zajímá ho faktická stránka. Protože nemají žádnou povinnost hlášení trvalého pobytu nebo občanky, tak se tam běžně prokazuje trvalý pobyt účtem za vodu s tvojí adresou.
Dirku, a proč by měla jít před soud v UK? : bb2 Před soud v UK musí jít, protože se s ním v UK rozvádí. Co je na tom nepochopitelného.
Ona, kdyby holčina byla sviňka, tak nechá manžela při tom, že pojede na prázdniny do Čech s dětma. Pak mu řekne, že dostala na 3 měsíce fantastickou práci, ať za ní přijede nebo alespoň jezdí na víkendy. No a po půl roce by jí to odloučení zplsobilo rozpad manželství, takže se už nevrací. Děti jsou zatím ve školce (třeba soukromé) a zvykly si na kolektiv, babičku, atd. A tak podá žádost o rozvod a o svěření do vlastní péče. UK soud požádá o právní pomoc ČR při zjišťování situace. Než se to rozběhne, je půl roku pryč, holky mluví česky, ale ani slovo anglicky. Místní rasistky ze sociálky nedoporučí přemístění do UK. Fin. Jakmile už začala rozbíjet rodinu v Británii, tak si to bude muset vypapat do konce.

akorát by nestačil půlrok, potřebovala by rok. Po roce bez námitek ze strany zainteresovaných se beze všech pochyb obvyklým bydlištěm stává nová adresa.

v každém případku, bez ohledu na to zda soud by dopadl pro Petru příznivě, je-li Pákistánec skutečně pravověrný syn, pokoj jim nedá. Jak psáno výše, nezajímá ho to, pojede si po svém. Po jejich alláhovském.
A když ona nevěděla, že je již jednou ženatý, nedalo by se nějak naroubovat na naše evropské zákonodárství a manželství anulovat ? Já vím, on by to nerespektoval, a řeší se otázka otcovství, ne manželství, ale nepomohlo by to aspoň něčemu ?

Nebo, jak tu bylo někde napsáno, on Petry manžel pořád věří, že se k němu vrátí...takže může stáhnout rozvod, vrátit se zpátky...a po čase se zařídit dle Dirkovy rady... teď na ten rozvod evidentně není nejlepší doba, je v dost blbé pozici. Takže jestli se s ním dalo aspoň trochu žít a nemlátil ji, tak bych zvážila jestli to celé neodsunout na dobu, kdy budou holky větší a ona bude moci snadněji najít práci, kdy bude mít našetřené nějaké peníze, nebo kdy bude mít vymyšlený nějaký plán jak odjet do Čech a o děti nepřijít (třeba něco jako ten Dirkův)

Wendy, nepomohlo vůbec ničemu:-( I to už jsme řešili, ten muslimskej sňatek naše právo neuznává, ani britské.
Dirku, to zní moc hezky ten nápad, ale ten otec fakt je docela inteligentní, takže jsme opět u toho - ona v ČR, on ji žaluje pro únos. Navíc i varianta zkusit ho po dobrým nalákat do ČR, že tady budou spolu už tu byla, on sem prostě nepůjde v žádným případě. Máme daleko mešitu, nejsou tu muslimský školky a školy, není tu hallal strava.

97/1963 Sb. ZÁKON ze dne 4.prosince 1963 o mezinárodním právu soukromém a procesním
§ 19Způsobilost osoby uzavřít manželství, jakož i podmínky jeho platnosti se řídí právem státu, jehož je tato osoba příslušníkem.
§ 20:Forma uzavření manželství se řídí právem místa, kde se manželství uzavírá.

Církevní muslimský sňatek je u nás samozřejmě uznán za platný, pokud se uskutečnil ve státě, v němž je uznán za platný.
Nevím, jak je to v UK, ale s ohledem na rozmanitost jejich bývalého koloniálního impéria a s ohledem na vazby Commonwealthu pochybuji, že by zrovna anglické nebo skotské atd. soudy neuznávaly muslimský církevní sňatek. Silně o tom pochybuji. A je-li ten sňatek uznán v UK, je uznán i u nás podle našeho zákona o mezinárodním právu soukromém.
Spíš bych očekával, že v Pakistánu nebude uznáván sňatek uzavřený před světským úředníkem u nás, ale nevím.
Bigamie je ale zakázána jak u nás, tak v UK. Obvinění z bigamie průběh a výsledek všeho řízení urychlí.

No, pokud to řeší s právníky, my jí tady už moc nepomůžeme. Mě napadlo jediné, pokusit se dát rodinu dohromady, snažit se manželovi naprosto ve všem vyhovět a pokud se jí podaří ho dostatečně zblbnout, pokusit se ho přesvědčit ať to zkusíte v čechách. Mešita je např. v Brně. A dál se uvidí. Je to běh na dlouhou trať, pro silné nervy a žaludky, nicméně Petra je zodpovědná za své dvě holčičky a tím že jim vybrala za tatíka muslima na nich spáchala vlastně zločin, takže by měla být potrestaná spíš ona a ne ta děvčátka.
A nakonec, jediná naše šance proti muslimáčům je rozvrátit je zevnitř, celá jejich polovina (ženy) jsou utiskované a pokud si to uvědomí více muslimek, proleze to tou jejich společností jako mor. Jinou šanci naše slolečnost asi už nemá.

nenapsala jsem to ale názor sdílím: Islám je zcela neslučitelný s naší kulturou a ustrnul v temném středověku. Rovnoprávnost žen a mužů, krásy společenského tance, taneční pro mladistvé, obrázkové knížky pro děti, sportovní a umělecká gymnastika žen, atletika žen, společná výchova dětí mužského a ženského pohlaví, výtvarné umění zobrazující živé bytosti, hudba, koupání v plavkách a nudismusa, společné saunování mužů a žen, tak dále a tak dále, nic z toho není pro Islám přijatelné. Viděli jste zahalenou muslimskou běžkyni na MS v atletice v Berlíně? - trapné. Sonda Pioneer, která jako první lidský výtvor opustila naši sluneční soustavu nesla kovovou destičku na které byly jako symbol lidstva vyryty postavy nahé ženy a nahého muže. Co by tam bylo, kdyby sondu vyslali muslimové?
Měli bychom děti o různých kulturách více učit, aby nebyly pak takové Petry a jejich nešťastné dcery... :-(

A oni si zase říkají, že ten Západ je arogantní, nazývá je zaostalými a přitom choděj mazí po ulici, ničeho a nikoho si neváží a osobují si právo pohrdat jinými kulturami. Kdo jsi, že je soudíš? Kdo na světě má právo určovat, která kultura je dobrá a která špatná? Ty snad? A jakým právem???

Podívej se co se v Afghánistánu a v Iráku děje. Co tam dělají Američané v rámci "exportu demokracie". Znásilňují a veřejně ponižují vězně. Tak v čem jsou lepší??? A americké úřady? Místo toho, případy vyšetřily a viníky potrestaly, tak to naprosto otevřeně zametají pod koberec.

A dále, nepřipomíná ti tohle fanatické chování i nějaké jiné náboženství kromě Islámu? Co např. dělají katolíci v Africe? Oni se radši budou dívat, jak tam umírají děti na AIDS a hladem, místo aby tam dovolili antikoncepci a osvětu. A co v Polsku? Radši donutěj znásilněnou 12 letou holku donosit dítě, protože je to přece Boží vůle. Tak v čem jsme lepší??? Jakým právem pohrdáme cizími kulturami jen proto, že žijí podle jiných pravidel než my???

tady to je bigamie, takže bodík. Možná kdyby teda čekala na rozhodnutí soudu tady a ne v Británii děti by ZDE měly bydliště kde jsou zvyklé, zase by to kousek pomohlo.
Bože, ty paragrafy jsou tak zakroucené a ti muslimové tak šáriovití...

Aby byl u nás uznán sňatek uzavřený v cizí zemi, musí být zapsán do tzv. Zvláštní matriky v Brně, jinak je neplatný. Stejně tak to bude i v UK. Takže sňatek uzavřený pouze v Pakistánu před Imámem asi není.
Vrátit se k manželovi po roce toho všeho čím si prošla a prochází??? Jak by to asi dopadlo?Milane, díky za Vaše příspěvky

Tak už mě nenapadá vůbec nic, co nebylo řečeno. TAkže jedině snad ze svých literárních zdrojů, trochu střílení od boku. V UK žije paní Donya Al-Nahi. Nejspíš už se skrývá, ale kdysi pomohla několika ženám vrátit unesené děti z islámských zemí zpět. Tehdy byla i k dohledání, i když to bylo dostatečně nebezpečné. Bohužel sama následně poznala stejný osud, protože i její manžel, který předtím jen chápavě přihlížel jejím snahám a nechápal jak může muž toto žěně a dětem provést, tak se nakonec zachoval stejně. Byl z Iráku. Takže předpokládám, že už nebude vůbec snadné onu paní dohledat. Ale třeba by ona se svými mnoha zkušenosti mohla něco doporučit, dokud je ještě čas. Zkuste zapátrat přes odkazy Heroin of the Dessert a NoOne takes my Children.

ale napadlo me - tady se porad resi unos deti do CR, ze po tom pujde interpol atd. A co se stane, kdyz otec odveze dcery do Pakistanu? Nic?

vychladni prosím. Kdo jsem? Jsem žena vychovaná jako ateistka, jejíž prababičky bojovaly spoustu let za to, abych se dnes mohla vzdělávat, sportovat, řídit auto, volit. Takže sobě, svým, sestrám, dcerám, vnučkám, pravnučká odmítám nechat tyhle svobody vzít ve jménu nějaké přiblblé tolerance. Co dělají Američani a jiní světoví policajti s tím, co jsem napsala absolutně nesouvisí, pokud věříš že to dělají v zájmu demokracie tak jsi spadl z měsíce. Tomuhle věří dneska už málokdo. Podle mě je každé náboženství určeno jen k ovládání lidí. Tečka. Blbé je, že kdyby Petra byla ortodoxní katolička, muslimský sňatek by neuzavřela, tohle udělá někdo, kdo je ve své podstatě ateista. Takže tímhle pomalu ničíme naši ateistickou svobodu. Učila bych děti všechno, i co páchají křesťané ve jménu víry, nakonec všichni, židé, křesťané i muslimové jsou děti knihy a vycházejí ze stejného základu. Straší své příznivce koncem světa, slibují jim ráj po smrti a kdyby se našim babičkám nepodařilo nás ženy pozvednou, nemysli si, že bychom dneska taky nelítaly s hadrem na hlavě. Jen to koště by nám chybělo :-D Snixi, jenom hlupák si nechá vzít svobodu.

Ptal jsem se již dříve: konvertovala kámoška k islámu před sňatkem?

kteří vůbec netušili, že o ni i s jejich souhlasem přichází. Jen namátkou 80 milionů v nacistickém Německu nebo 15 milionů v Československu po volbách v roce 1946/48. Většina lidí souhlasí s preventivními kontrolami na silnici, policejními odposlechy, instalováním bezpečnostních kamer, sledováním pohybu jedinců podle mobilů, kontrolou bankovních kont, prokazování majetku ap. a nevidí na tom vůbec nic špatného . . . když ti berou svobodu, je to postupný plíživý proces, aby tě nevyplašili a zbytečně ses nebránil, než o ni přijdeš.
Vždyť i Petra tady o ni přišla zcela dobrovolně tím, že měla muslimskou svatbu, které naivně nepřikládala žádný význam ač žila mezi muslimy a viděla - mohla, měla vidět - jak žijí, jaké jsou jejich zvyky. Dokonce k ní byl osud shovívavý a dal jí DVĚ možnosti na opravu chybného rozhodnutí. Promarnila obě . . .

příklady co jsi uvedl je v podstatě o tom samém, lidé podlehli ideologii, jedno jestli nacistické, komunistické, křesťanské, muslimské židovské další náboženstvím nemám tak prostudované, takže netuším, možná je přece jen nějaké neškodlivé :-D Co uvádíš dál, je bohužel nutná ochrana života jedince před různými kriminálníky, fanatiky a blázny. jen to zase řídí lidi, takže vím že to sakra nedokonalé. Ale jsem schopna tolerovat takovouto nedokonalost. Ale vymývání mozku nikoliv. A absolutní svoboda není schopna přežít, nemůžeme si dělat co chceme, kde chceme, komu chceme... :-D

omlouvám se za pojmenování, ulítlo mi písmenko :-(

problem je, ze pokud bude dítě uneseno do ČR, ČR ho vydá zpět. Pokud bude uneseno do Pákistánu, Pákistán ho zpět nevydá. ČR přistoupila na Haagskou úmluvu o únosech dětí, Pákistán (pokud se nepletu) nikoliv. Podle Pákistánských zákonů navíc zřejmě bude vše v pořádku, děti náleží otci.

preventivní silniční kontroly, rozmnožující se instalace "bezpečnostních" kamer, odposlechy ap. pod záminkou "ochrany" života jedince je právě to vymývání mozků na které většina dobře slyší a věří, že v zájmu bezpečnosti je vhodné, výhodné se té svobody vzdát. Teď nevím, jestli to byl B. Franklin, kdo řekl přibližně to, že, kdo vymění svobodu za bezpečnost, ztratí oboje.

vždyť ti tyhle svobody nikdo nebere, nebo ano?

Jistě, žij, jak chceš, jsi odpovědná pouze sobě a svému svědomí. Ale dopřej totéž i ostatním, ať i oni žijí, jak chtějí. Jen nebuď tak horlivá v odsuzování jiných lidí, byť tvé názory nesdílejí.

Věz, že drtivá většina lidí (včetně muslimů) má běžné světské starosti (jak nakrmit sebe a svou rodinu, jak se obléci, umýt, zaplatit nájem, či opravu svého domu/bytu atd.) a nějaká politika a terorismus je vůbec nezajímá, nebo je dokonce odsuzují...

Jak jsem již psal, v tomto případě vůbec nejde o islám, nýbrž o to, že si Petra vzala - s prominutím - debila.

Toť vše...

Viděli jste zahalenou muslimskou běžkyni na MS v atletice v Berlíně? - trapné.

Proč je to trapné? Komu tím ubližuje? Proč nemůže běžet zahalená, když chce???
O tomhle mluvím...

kdyby se spousta lidí neživila krádežemi a nebavila násilím, nemusely by žádné bezpečnostní kamety apod, být. Jenže protože je situace jaká je, volíme asi menší zlo. Kolik lidí už bylo dopadeno, nalezeno, díky těmto kamerovýcm syystémům ? Pár určitě a kdyby tak byl dopaden někdo, kdo ublížil vám, tak co ?

Já jsem agnostik co se víry dotýče. Fanatismus a nástroje na ovládání lidí odsuzuji plošně.
A náboženství, bohužel, ač by mělo lidi povznášet a pomáhat jim, k těmto nástrojům patří.

A ta atletka, sice tím nikomuu neubližuje, ale jednak jí to asi trochu ve výkonech může překážet. Druhak to není dobrovolné, ona se k tomu nerozhodla jako dospělá po zralé úvaze, u nich je prostě dáno.

Ano, jsme všichni lidé Knihy....

ale tohle je celkem výživné čtení:
http://www.blisty.cz/art/56635.html

Jsem moc zvědavá.
A navrhuji tyto články vydat knižně a zavést jako povinnou četbu do škol.

vždyť ti tyhle svobody nikdo nebere, nebo ano?

bohužel ano, a to salámovou metodou (zatím). U nás na západě je to v plném proudu a zcela jistě to dorazí i k vám, jako všechno. Že tomu účinně napomáhaj především debilní politici pod vlajkou multi-culti ideálů, není podstatné.
Co se týče Evropy, žádnej džihád nebude nutnej. Dostanou nás prostě tak, že za 50 let jich bude tady víc, jak nás. Čistě záležitost porodnosti.

uz tady zase mame tu milouckou politickou korektnost. Muslimske zeny pry chteji chodit, ba i sportovat jako strasidla dobrovolne.
No - nektere opravdu po celozivotnim vymyvani mozku chteji. A o ty ktere nechteji, se postara pravo Sharia a jejich panove pomoci bicovani, kamenovani a jinych kratochvili. To je dobrovolnost jako prase.
Nejlepsi je, ze rict neco o muslimskem zachazeni se zenami je politicky velice nekorektni, ale nad kafkovskym vyrokem "Americane znasilnuji zeny" se nikdo nepozastavi.

tohle je hysterie.

Tohle už se tu v minulosti stalo tolikrát... Co se stalo s Římany, když padl Řím? Rozutíkali se po světě a smíchali se s ostatními kmeny. To samé Židé, když byl dobyt Jeruzalém a zbořen jejich chrám. Dnes bys nepoznala Žida, ani kdyby tě kopl do zadku, kromě těch ortodoxních, kteří se podle toho oblékají. Co stěhování národů? Co nejrůznější bitvy a války? Nevím sice, co myslíš tím "dostanou nás", ale pokud myslíš, že nás vyhubí, tak nevyhubí. I takové snahy už tu byly; nejblíže k vyhubení celého národa byl Hitler a ani jemu se to nepovedlo. Neboj, nehysterči. Já vím, že se tu šíří různé "zaručené" zprávy typu "Arabové dobydou Evropu dělohami svých žen" apod. Já říkám, že je to kravina.

Ostatně, pokud máš takovou obavu o naši porodnost, tak ji zvedni. Přispěj do evropských statistik...

Mikine, budeš se divit, ale jsou tam i ženy, které to bičování a kamenování schvalují. A odsuzují naopak ty svobodomyslné a prozápadní ženy.

Prostě je to jiná společnost, žijí podle jiných pravidel a my nemáme právo je soudit. My máme taky máslo na hlavě - a kolik...

Jinak by taková zvěrstva nemohly schvalovat.
My je máme právo soudit v okamžiku, kdy se své zvyky a pravidla snaží naočkovat k nám, a nahradit tak naše zvyky a pravidla. A díky různým multikulti pomatencům, tvrdícím to co ty, se jim to třeba podaří. Pomalu, pomaličku, krůček po krůčku. Díky toleranci jimi nenáviděného západu. A to, o ovládnutí "dělohami jejich žen" není od věci, protože muslimové mají většinou dětí více než je běžné, a tak jednou z rostoucích populací v Evropě jsou muslimové. Druhou cikáni. Jak to bude vypadat za 50 let? Netroufám si domýšlet.

vsak presne o tom jsem psal. Bicovani a kamenovani zen muze schvalovat jen zenska s dokonale vymytym mozkem.
Ze my nemame pravo takove prasarny soudit, to je jen tvuj nazor. Ja si naopak myslim, ze takove pravo svobodny clovek ma. Stejne jako ma pravo odsuzovat napriklad zlociny nacismu, komunismu a v pripade ohrozeni proti zlu i neco delat.

ale na druhou stranu nikdo po nás nesmí chtít, abychom jejich zvyky jaksi absorbovvali. Nechť si je nechají doma. My se různě zahalujeme když navštívíme jejich kraje, u nich doma je plně respektujeme. Ale oni požadují tvrdé respektování a uplatňování svých zvyků ve všech hostitelských zemích. Neustupují.
Kromě toho mi fakt dělá trochu problém dívat se bez hutí brvou na některé jejich zvyklosti a šaríu apod. Z toho svého středověku se musí dostat sami, v tom žádná intervence nepomůže. Ale vyjádřit svůj názor je snad dovoleno. Ty zvyky jsou pokroucené, nesmyslné, pro žens někdy ponižující. A na Korán se jen vymlouvají. Takže tak.

Co se žen dotýče - např tu diskutovanou ženskou obřízku praktikují a uplatňují ženy. Oni by si chlapci zvykli...ale ženy neustupují a mrzačí se navzájem dál. Takže nejen hoši blbnou.

proti tomu hnusnýmu slovu multikulti, který se v hlavách sympatizantů s naci ideologií změnilo na hanlivý voznačení jakýhokoli spolužití různejch národů a "ras". Vono totiž vlastní idea "multikultury" je naprosto v pořádku, všichni jsme si rovni a kdo tady na kudle je trochu světoběžní - a je nás tu dost - má tu vosobní zkušenost s přátelstvím s reprezentantama jinejch kultur či národů. A nemyslim jen v rámci Evropy, mám i dobrýho přítele v Indii, mám výbornýho kamaráda Muslima z Kuwajtu žijícího v Jižním Walesu.
Celej problém začíná v momentě, kdy různý pomatenci (ale né multikulti, Myško, prostě pomatenci) začnou vobhajovat práva různejch parazitů na parazitování, páchání trestný činnosti, nedodržování pravidel. Prostě některý pomatenci maj pocit, že respekt k druhý kultuře znamená absence jakejchkoli pravidel a rezignace na jejich dodržování. Ale tyhle dvě věci spolu nesouvisej. A kdyby (kdysi majoritní) společnost důsledně vyžadovala dodržování pravidel, neměla s těma "nepřizpůsobivejma" z jinejch kultur zdaleka tolik problémů.
Já vosobně jsem pro soužití různejch národů v Evropě (vono to ani jinak nejde a nepůjde), ale v rámci pravidel, tvrdejch pravidel pro všechny. Vona by pak přestala bejt zemí zaslíbenou pro dobytky, který maj jedinej zájem - vysát její sociální systém, využít výhod a vrazit jí pak kudlu do žeber.

presne tak. Svuj nazor na takove hruzy mame pravo napsat. Omlouvat neco takoveho vyroky ze "ony to tak chteji" je nesmysl, protoze se o skutecne dobrovolnosti neda vubec mluvit. Slepice taky neziji ve slepicarne dobrovolne, ale protoze je tam plot.
Jinak nevim, proc se muj podpis Mikin uz podruhe objevil jako "Vysoka" ?!

Co se týče ultrakonzervativních směrů, např. Wahabismu, tak tam je tvrdé jádro mezi ženami. Můj známý, Saud, přišel jednou v létě na domluvenou schůzku na zahrádku v centru Prahy. Hned si objednal Plzeň. Když viděl, že jsem se zarazil, povídá: "Tady jsme pod slunečníkem, sem Alláh nevidí". Když začal popíjet druhé, najednou zbledl, pivo vylil na zem a sklenici posunul přede mne. Tak říkám: "Copak? Svědomí?" On na to tichounce: "Manželky!" Načež přisupěly dvě po hlavu zahalené děvuchy a něco na něj asi tak na půl hodiny chrlily. Pak odkráčely. Chlápek si objednal další pivo a říká, že největší chybu, kterou udělal bylo se nechat od manželky umluvit, aby si jako druhou vzal její sestru.
Ona práva žen v islámu jsou velmi výrazně zakotvena, a jenom to, že na veřejnosti nemohou vystupovat jako dominantní neznamená, že manžela nekontrolují...

za 50 let totiž bude skoro určitě po mně. Akorát na rozdíl od tebe bydlím ve městě, kde už několik let na matrice nejčastěji zapisujou chlapecké jméno Mohammed.
Kostelů u nás ubývá, protože ubývá věřících a nejsou prachy na rekonstrukce (jsem nevěřící, osobně mi je to fuk), zato mešity rostou jak houby po dešti. Ve škole mých dětí, která je veřejná, a tudíž státem tlačená do politické korektnosti, učitelky nesmějí o Vánocích zmínit ježíška, ani nic jiného, co odkazuje na křesťanskou podstatu svátku. Zato se všichni učí, co je to ramadán, jakým svátkem se končí, a se spolužáky, držícími půst, se ve třídách diskutuje za účelem "poznání kultury našich spoluobčanů". Zakázali holkám nosit krátká trika, nesmějí se nosit křížky. A to je všechno jen začátek. Když civilizace totálně rezignuje na vlastní kulturu a tradice, tak ji prostě převálcuje jiná, agresivnější, kterou by něco podobného ani nenapadlo.
Tím, že nás dostanou, jsem fakt nemyslela, že nás vymlátí. Spojí se dva faktory: my pomalu vymřeme, protože nejsme schopni (celoevropsky) docílit porodnosti 2,1 na ženu, a těm, co zbydou, bude vnucena islámská kultura, která se stane většinovou.

Proboha kde žiješ? A já věřím že se Evropané nedají, on radikalizmus vůči muslimům narůstá v Evropě docela rychle. A jak někdo výše psal, to že můžu seřvat manžela společně s další manželkou je sice hezké, ale co z toho? Najde si tředí a budeme mít po ptákách obě dvě. Hele přečtěte si knihu Mormonka (je to o ženě která žila ve společenství ortodoxsních Mormonů a tam se mnohoženství praktikuje, čím více manželek, tím lepší vstupenka do nebe) Neuvěříte co je možné v USA. Je to velice umírněně napsáno, ona ten život moc neodsuzuje, na konci knihy jsem pochopila že její nejstarší dcera se bohužel vrátila zpět, protože už měla za ty roky úplně vymytý mozek. je tam hrozná rivalita, nemyslete si. Ji a pro Snixe - vrcholový sport dělá člověk proto že chce vyhrávat, o tom celý sport je, a zahalení běžkyni jednoznačně diskvalifikuje, to by musela být 10 x lepší aby jí to nevadilo. Byla jsem před 2 lety na letní dovolené ve Švýcarsku, byylo tam 6 domů, z toho 4 obsadily 2 rodiny ze Saudské Arábie. Manželé vždy vyvedli děti a nejoblíbenější manželku a matku do Mac Donaldu a vážení obhajující pánové, zbytek žen seděl bez dětí celou dobu ve sklepní místnosti se stolem na stolní fotbal a šipkama a TV jen se sklepním okýnkem. Chlapi jim neovolili ani obsluhovat pračku. Fakt zábava. Maximálně co jsem muslimky viděla dělat, byla jízda na bobech (takové kovové monstrum co bývá na sjezdovkách), byly z toho úplně unešené, Bylo dost komické vidět muslimské ženy a mezi nima židovské mladé kluky s pejzama a kloboukama, nějak se tam záhadně sešli, na bobech. Starří ženské po mě pokukovaly, jak řídím auto, jezdím na kole, mladé si netroufly zvednou oči. Zato holčičky měly oči navrch hlavy jak jsem chodila v letních šatičkách.

a když se budou různé rasy a kultury stále jen mísit, bude po tom. Ono to stejně jednou v budouicnu asi tak dopadne, s tím se nic nenadělá, já vím.

Rozhodně ale jsme si dost nadrobili sami, jak píše krakonoš - moc jsme povolili a nebrali stejný metr.

Mikine, přesně jak jsem psala výše - to nebylo její svobodné rozhodnutí ve zralém věku po zralé úvaze, od narození neměla moc na výběr...

Jak je vidět, nelze generalizovat nic - jen jsou více vidět ty utlačované muslimky než ty generálky. Ono nakonec - proč si to ten chlap nechal líbit ? Aby měl klid ? Tak ho má ale ať si nestěžuje. Jedna naše suseda je taky pěkná semetrika, druhá zas chodí ubrečená. Lidé jsou různé...

v Beneluxu. A demografické prognózy jsou jednoznačné.

Pomíjí tvářnost světa - o tom není už pochyb.
Evropu čeká radikální změna jako v letech 500-700, jenom to bude asi trochu rychlejší.
Část Evropy bude islamizovaná, část bude sinizovaná. Hranice, zdá se, bude probíhat někde u nás, takže závisí na našem dnešním chování a jednání, zda naši potomci budou žít ve světě islámské kultury, nebo ve světě "šikmooké" kultury.
Já jsem tedy pro tu sinizaci, když už to musí být.
A rozhodně to není projev rasismu, jak tady bolševicky blábolil ten Krakonoš, protože Iránci, Afgánci i Pakistánci jsou na rozdíl od Číňanů, Korejců a Vietnamců stejné rasy jako my.
Nejde o rasu, jde o kulturu (v širším smyslu) a její projevy.
A jsem přesvědčen, že mým potomkům - pravnoučatům mužského i ženského pohlaví - bude mnohem lépe, budou-li žít v prostředí východoasijské pracovitosti než v prostředí islámské nesnášenlivosti.

má to zrovna v té škole z první ruky...neb normální by přece bylo dovolit křížky i info o ramadánu. Nebo ?

Muslim, křesťan a hinduista sedí kolem stolu a muslim povídá: „Pánové, já bych hřešil, co takhle panáčka do každé nohy?“ Křesťan na to: „Jasně, Pánbůh přece nemá oči všude.“ A buddhista: „A i kdyby, žijeme jen jednou!"

se vloudí, místo buddhista má být hinduista

Vono totiž vlastní idea "multikultury" je naprosto v pořádku, všichni jsme si rovni

musím se přiznat, že po 15 letech soužití s jinými kulturami jsem o tuto iluzi přišla.
Ano, všichni lidé jsou si rovní v tom smyslu, že nikomu nepatří víc nebo míň lidských práv, jako jinému. Ale kultury rovnocenné nejsou, tečka. Můžou to tady do nás hustit, kolik chtějí, ale nikdy mě nepřesvědčí, že (namátkou) kultura, která mrzačí genitálie dívek, v důsledku čeho tyto celej život trpí nejen počas každého pohlavního styku, menstruace a porodu, ale i mezi tím na chronické zápaly, je rovnocenná s tou naší. Nebo že (namátkou) kultura, ve které žena, kterou znásilnil příslušník znepřáteleného kmene, což je v mnoha oblastech Afriky na denním pořádku, je automaticky zapuzena vlastním mužem i celým společenstvím, je rovnocenná s tou naší. Není, není, a není, ani když se budem velmi usilovně tvářit, že nejsme několik set let ve vývoji napřed.
Právě kvůli tomuhle kulturnímu relativismu my o tu vlastní příjdem. Normální je totiž považovat zrovna tu svou za nejlepší, a na základě toho ji bránit. Ne aktivně vnucovat jiným... bránit v ohrožení. To jsme bohužel přestali dělat.

je jen nový převlek starého proletářského internacionalismu.

o té obřízce jsem psala několikrát. Praktikuje se snad už jen v afrických zemích a aktivistkami v tomto směru jsou právě ženy. Kdyby žádná obřezaná nebyla k mání, žili by muži v celibátu, neženili by se, všechny ženské by upálili, nebo co ? To mi taky připadá šokující. Co by těm ženám stalo. Donutili by ty obřezávačky násilím pokračovatz v jejich činnosti ?

že i bez zkušeností v této oblasti jsem se trefila s postupem, jakým by se mohla Petra vydat. Netušila jsem, že nakonec, po určité lhůtě (ty říkáš půlrok, erika rok) by se podařilo dát tomu všemu několika dalšími logickými kroky i legální formu - tím lépe. Cesta tedy existuje.
Pak by podle tebe byla za sviňku, podle mne ne. Rodič má povinnost své dítě ochránit. Jestliže má otec dětí policií stanovené podmínky styku s dětmi pro velké riziko odvozu dětí do Pákistánu, pak to riziko asi existuje. K čemu by odvoz holčiček do Pákistánu vedl, jaký by byl jejich osud, budoucnost, to je dost pravděpodobné, ne-li jisté.
Když tedy nejsou současné britské a české zákony schopné zajistit holčičkám, občankám evropským (Sinixi, snad už chápeš), nikoli asijským, bezpečí a ochranu před odvozem do Asie proti vůli jejich matky, pak si musí matka pomoct sama.
Pokud to neudělá, dcery budou odvezeny do Pákistánu, matku rozhodně neutěší vědomí, že jednala v souladu se zákony (i když její muž ne), a že ji její bývalý nebude považovat za sviňku.

mám shodný náhled s erikou. Ačkoli se tím nezabývám a moc se o to nezajímám, řeším řekněmě bližší košili než kabát ;-), občas ke mně něco z médií pronikne. Kultury jsou si rovny, pokud jejich principy neubližují, neponižují, nejsou vnucovány násilím. Takže kultura, která nutí ženy podstupovat mučení obřízkou a následné doživotní fyzické utrpení, umožňuje mužům zohavení ženy, která se nezachovala podle jeho vůle, dovoluje ponížit a vyobcovat ženu ze společnosti jen proto, že ji znásilnil jiný muž, příslušník téže společnosti, nebo kultura, která oslavuje rodiče, jejichž synové podstoupili mučednickou smrt, není rovna kultuře, která to neakceptuje.

to je hrozně těžké vymýtit, ona neobřezaná je neprovdatelná a ty matky a tetičky a prabáby to dobře vědí. Nikdo s tím nezačne, protože nevdat se znamená pro ženu tam sociální smrt, čili ty příbuzné to dělají pro "dobro" těch holčiček. A předsudky a nevzdělanost jsou obrovské. Snad kdyby se to postavilo mimo zákon, tak by se to dalo časem potlačit, třeba v průběhu jedné generace? Nevím, ale příběhy hlavně somálských imigrantek tady u nás, co to zažily na vlastní kůži (doslova) jsou otřesné.

Palec nahoru.
Reci o tom, ze MUSIME respektovat chovani a zvyky, ktere jsou podle vsech lidskych meritek a hodnot hluboce nelidske at si kazdej strci nekam.

Víš, ono by se to riziko zavlečení do Pákistánu snížilo, kdyby se otec nebál toho, že se mu skoro-ex teď radí někde na Kudle, jak je zavléct do Čečenska...

Tvůj přístup je bohužel determinován dvěma dogmaty: 1) pro děti je lepší vyrůstat v ČR a 2)pro děti je důležitější matka než otec.

Psal jsem vo rovnosti lidskejch bytostí, a to je krapet rozdíl. I v těch kulturách, který jsou pro nás pakulturama a běhá nám z nich mráz po zádech, žijou lidský bytosti, který si nepřejou ubližovat a ani netoužej po ubližování druhejm. Nemám chuť a čas se tady pouštět do nějakejch filosofickejch rozborů, stačí mi, že cejtim spojení s každou lidskou bytostí (já ho cejtim i se zvířatama, a to je sakra jiná rasa, a to by tady leckdo mohl mít taky zažitý - viz diskuse pod článkama vo pejskách, kočičkách a jinejch). S každou lidskou bytostí, která má otevřený srdce - taková už rozhodně nikoho nepůjde vobřezávat. Pro mě nemaj v životě žádnej význam různý kluby, jejich fangle a barvy a "hrdá" příslušnost k nim. Pro mě dokonce nemá - a psal jsem to mockrát - žádnej zásadní význam pojem "národ", "národní stát", jsou to pro moje vnímání světa a života zastaralý a překonaný koncepty. A věřim, že teoreticky v jejich překonání je jediná šance na budoucnost lidstva bez násilí a bez válek, což je samozřejmě pouze utopická vize a ideál. Patrně nedosažitelnej, rozhodně né v horizontu ani stovek let. Ale je asi dobrý, mít ideál. A je dobrý mít víru. Náboženství, to je taky překonanej koncept plnej sobectví a zla. Ale víra je důležitá. Be víry totiž není kultura, takže pak moc není co bránit. Důslednej ateismus nepovažuju za kulturu a jeho reprezentatnty nepovažuju za nositele nějaký kultury, která by měla šanci na přežití a promlouvání k mnoha dalším generacím. Koneckonců žádná taková kultura zatím na naší planetě nebyla. A troufám si říct, že ani nebude. A klidně připouštím, že se mýlím. Dokonce je možný, že jsem blb, jak pravil pan profesor. Ale je mi tak na světě fajn a tak mi to může bejt dost hodně fuk.

1) pro děti je lepší vyrůstat v ČR, kde se narodily, s matkou české národnosti se zajištěným příjmem, než v Pákistánu bez matky, s otcem, který byl popsán

2) pro děti je lepší ten rodič, který se o ně lépe postará, tj. ten, který jim zajistí co nejlepší současnost i budoucnost. Lepší rovná se zdravější a svobodnější. V tomto případě se mi tímto rodičem zdá být matka.

Uznávám, že nejsem objektivní, což nelze, pokud do situace nevidím a vycházím jen z toho, co napíše tazatel/ka. Jinak to ale nejde, pokud se nemáme v diskuzi pod žádostí o radu omezit na: "nojó, kdo ví jak to vlastně všecko je".

Zajímavé informace a úvahy o obřízce (v diskusi jsou i další odkazy) je k nalezení zde:
http://www.manzelka.bloguje.cz/865743-polekani-zenskou-obrizkou.php

akorát ta zmiňovaná multikulti ideologie právě hlásá rovnocennost kultur a z ní vyplývající povinnost (naši) respektovat (ty jiné). Škoda že zrovna islám ani trochu nerespektuje tu naši, ani na "návštěvě" v Evropě.

ke Krakonošovi

a jsou pak jejími nositeli, tak se dá říct, že na rovnost kultur mám stejný náhled jako na rovnost bytostí.
Pokud jeden člověk, a píšu člověk, protože neznám jinou bytost, která by se toho dopouštěla ve shodné míře, tyranizuje druhého pro své mocenské zájmy, pro svůj prospěch, nikoli pro své přežití nebo přežití svých potomků, čili pro potěšení, protože moc, vliv jsou jen hračky dospělých lidí, hlavně mužů, stejných žen tolik není, můžeme mektat o rovnosti pohlaví cokoli, odlišnosti nelze opominout, pak si tato bytost není rovna s tou, která tak nečiní. Tedy - nejsou si lidi rovni.
No a v naší kultuře aktuální téma - flink, co během 15 let vystál důlek na sociálce, si není roven s tím, kdo makal jak šroubek a odvedl daně, ze kterých flinka živí. Člověk, co zkope druhého proto, že je bílej nebo tmavej, si není roven s tím, kdo to neudělá. Atd. Je na nižším stupínku mravní hierarchie. Společenská hierarchie bývá, pravda, poněkud odlišná, ale ta mě nezajímá. Mám svou vlastní a podle ní si lidi rovni nejsou. Někteří nemají podle mne nárok ani na základní lidská práva. Pokud jde o některé druhy násilných činů, např. na dětech, a nemám zrovna na mysli jen sadistické pedofily, stačí blbej rodič, nemám vůbec pochybnost. To dítě si se svým tyranem, únoscem, vrahem, není rozhodně rovno a s takovou bytostí necítím žádné spojení. Jiná kultura má s rovností bytostí společné jen tyto principy, samozřejmě to, že je někdo příslušníkem jiné kultury nezakládá nerovnost mezilidskou. Popravdě, řeším tohle jen v rámci diskuze, ta mě nutí se nad tím zamýšlet a nějak to pojmenovat a zařadit. Prožívám a cítím to tak, nepřemýšlím o tom.

Mozna uz si to neprectes, ale to, ze se ta bezkyne k tomu nerozhodla svobodne v dospelosti, ale byla v tom vychovana, je trosku zavadejici. Nase prababicky byly taky vychovane, ze po uzavreni snatku se nosi pokryvka hlavy - na vesnici satek, ve meste kloboucek. Kdo v te dobe nenosil, byl cernou ovci. Takze se taky moc svobodne rozhodovat nemohly, jestlize chtely zit klidne.

Stejne tak deti vychovavane v krestanske (nebo jakekoliv jine) vire v boha. Ty to taky maji od malicka naservirovane a nemohou se v dospelosti svobodne rozhodnout, uz jsou vychovou ovlivnene. Nemuzeme prece mrnata vychovavat neutralne, ani tak ani onak, aby se v 18 mohla svobodne rozhodnout, jestli se zahalit, nebo se nechat pokrtit, nebo byt bezvercem.

No a zase jsme u toho, ze my si to predstavujeme takhle, nam to takhle pripada normalni a chudinky muslimky, atd. Ano, nektere jsou chudinky, ale to jsou i krestanky. Musime se trosku informovat o te kulture i jinde, nez v senzacnich zpravach a ve vyjimecnych pripadech typu Bez dcerky neodejdu. Ty se sice stavaji, ale pravdepodobnost, ze se mi to stane, je podle me mensi, nez ze me srazi auto.

fanatismus zaslepenost působí zlo ať jde o islám nebo křesťanství

že zrovna my dva bysme si mohli v tomhle porozumět. Ale, přesto zkusím připomentout, že mám na mysli rovnost nebo stejnou hodnotu všech lidí, který jsou na svý cestě aspoň tak daleko, že vědomě neubližujou. Kategorie "flink co vystál důlek na sociálce" je bezva a každej jí pochopí, ale jen do tý chvíle, než takovej flink sehraje v tvým životě nějakou zásadní roli - třeba vytáne z vody tvou topící se dceru. Jaká je pak jeho hodnota, paní ekonomko? Takže jakýkoli pokusy vo apriori stanovení nějaký exaktní hodnoty různejch lidí podle jejich momentální "užitečnosti" (nebo jinejch, vždy subjektivních kritérií) jsou v lepším případě velmi zavádějící a nesmyslný, v horším případě (nechci-li bejt k takovýmu pohledu zase až tak moc tolerantní) vysloveně odporný.

no, oslovení paní ekonomko další diskuzi celkem vylučuje, na to víš o mně velký houby, nazdar

to nebylo ve zlym, tak se hned nejež, sakra. Za ty roky vo sobě víme dost. Zdar!

velký dík za ten zajímavý odkaz.

nevim, proc do toho pletes satky nasich babicek. Jednak je tomu uz je peknych par let a taky jim stezi hrozily stejne tresty, jake hrozi DNES muslimkam.
Materialy Amnesty International o postaveni zen v Pakistanu nejsou rozhodne zadne "senzacni zpravy", ani se nejedna o zadne "vyjimky". Jde o systematicky, v pravu zakotveny utisk milionu zen.
Pro ty, kteri umi anglicky a nejsou si jisti, jesli je pro obe holcicky lepsim mistem k zivotu Ceska Republika nebo Pakistan bych mel tohle:
india_resource.tripod.com/grpakistan.html
Ale pozor, je to jen pro silne zaludky. A mozna by se to hodilo i jako material k soudu.

Mikine, můžu poprosit, nevím jestli něco dělám špatně nebo je v odkazu chyba, nejde mi to otevřít. Děkuju!

Mas pravdu, ja to nejak zvoral. Mozna, ze jsem to mel okopirovat s http
http://www.india_resource.tripod.com/grpakistan.html
Pokud to porad nepujde, tak ja to nasel pres Google. Vytukal jsem: women rights in pakistan
Je tam toho hrozne moc !!!

že žádná lidská bytost otevřreným srdcem, která nechce nikomu ubližovat, nepůjde už nikoho pbřezávat. Problém je v tom, že PŮJDE, protože ona byla vychována v přesvědčení že by své dcerce ublížila právě tím, že ji obřezat nedá. Byla by neprovdatelná a to je tam u nich konečná.
Ale já se stále ptám - kdyby tam žádná neobřezaná prostě nebyla, co by se stalo? Ti sňatkuchtiví muži by je postříleli ? Žili by v celibátu ? Přestali by se rozmnožovat ? Asi sotva, že. Pracuje se na přesvědčování právě žen, aby to přestaly praktikovat. Zatím dost špatně, jsou jak hlucháni.

Giussi, to víš že přečtu... no tenhle článek je o špatnostech právě islámských zvyků. Vím, že ani jiné víry nebo zvyky nejsou vždy to nejlepší. A nebyly. Ale tento přetrvávající středověk - že to někomu hrozně vyhovuje nebo lidé jsoi nezvdělaní, to je fakt síla.

kdyby tam najednou žádná obřezaná nebyla, myseli by vzít zavděk neobřezanýma, to je jasné, akorát představa, že se všechny najednou domluvěj, že ode dneška s tím tedy přestanou, je zcela nereálná. A tudíž si nikdo netroufne "obětovat" zrovna své dítě v zájmu pokroku.

a ovšem - ty začátky, to by bylo bolestivé. To by musely nějaké pracovnice z Unicef unést všechny praktikující obřezávačky, že...

což je to podstatný a z momentální situace se vyvozuje, která kultura je lepší, humánnější. Je to jako by někdo porovnával dopravní prostředek farmáře na Západě – traktor, s dopravním prostředkem rolníka v Rumunsku – kravským povozem. Ještě před 60-70ti lety v tom totiž nebyl žádnej podstatnej rozdíl, i na Západě se používal kravský povoz stejně jako se používá v Rumunsku ještě i dneska. V Americe se ještě v 18.století upalovalo za čarodějnictví a nebylo na tom nic divnýho. Západní kultura díky průmyslové revoluci zrychlila svůj vývoj, oddělila své náboženství, jeho dogmata – která bránila rozvoji vědy - od občanské společnosti, naproti tomu ostatní velká světová náboženství tuhle odluku od občanské společnosti neudělala a tím zabránila dalšímu rozvoji společnosti. Proto se nůžky mezi Západem a zbytkem světa stále víc rozevírají v chápání humánnosti, lidských práv a jejich přijatelnosti. Ale třeba ještě na začátku 70. let 20. století neměly ženy ve Švýcarsku volební právo!!! a v Západním Německu byl až v roce 1977 zrušen předpis zaručující manželovi právo rozhodovat o zaměstnanosti své ženy!!! http://www.feminismus.cz/historie.shtml
Západní kultura byla nucena přistoupit na odluku náboženských dogmat od společnosti aby se mohla dále rozvíjet. To ostatní kultury zatím dělat nemusí, protože mohou využívat vymoženosti získané ze Západu. Kdyby ty vymoženosti neměly k dispozici, možná by už taky rozvoj jejich kultury, společnosti narazil na hráz danou dogmaty jejich náboženství, což by tu společnost nutilo je nějak upravit, odsunout, aby neustrnula. Ale teď ty kultury nemají důvod ke změně. Dobrým příkladem je třeba Čína – kdyby ji nedal Západ šanci využít její levnou pracovní sílu, dávno by se její komunistický systém zhroutil. Západ sám jí dal možnost, aby se nejen nezhroutil, ale naopak prosperoval – proto není důvod ten systém měnit – zatím. A proto se taky třeba islám nemá důvod měnit.
Pokud jde o obřízku, tak dnes převážná část amerických mužů má obřízku i když nejsou Židé! - nemyslím imigranty.

Je tam teplo, jidlo jim roste celý rok na stromech nebo běhá za ohradou. A když k nim vtrhla ne zákonitým vývojem, ale s koloniálními pány - podívej jak to tam teď dopadá. Teď se systém vybudován Evropany hroutí a sami si s tím nevědí rady. Nic proti osvobození, ale tyto důsledky to prostě nese.

V sekci "náboženství" se ukazuje, že církev svatá římskokatolická je schopna sebereflexe a flexibility. Ono to ani jinak nejde, lapidárně řečeno nemůže setrvávat na tvrzení, že Země je placatá.. ostatní náboženství toto neřeší.

ad obřízka - on je sakra rozdíl mezi klasickou mužskou obřízkou a zde diskutovanou ženskou obřízkou, toulavče.

že i když si to myslíš, zas tak moc se neznáme. Tedy neznáš mě, já si nemyslím, že tě znám :-) To není popudlivost proto, cos napsal, vysvětlovat víc rozhodně nemá smysl, jinak si mysli o kom chceš co chceš, když máš tu potřebu si o někom z net fóra něco myslet.

to bylo pochopitelně pro Krakonoše

Toulavej, myslíš, že upalování čarodějnic v té době opravdu nepřišlo nikomu divné? Nebylo to jen ze strachu, v době, kdy byla osobní svoboda neznamenala totéž co dnes? O volebním právu Švýcarek jsem něco četla a taky mne to překvapilo:-) ale přece jen, nesvoboda volit většinou nezpůsobuje doživotní fyzické utrpení.

Jinak mužská obřízka je spíš hygienické, estetické a někdy i potěšení přinášející opatření, ženská obřízka je, pokud vím, opatření jiného druhu a ženy jejími následky moc trpí.

existuje několik způsobů, ten nejhorší spočívá v uříznutí klitorisu a malých stydkých pysků a následném sešití velkých stydkých pysků s ponecháním několika milimetrového otvoru pro únik moči a menstruační krve. Jedná se o chronicky nevyhojenou ránu a infekce urogenitálního traktu, ale zas to má chlap pokaždé jako s pannou, a nevěra ze strany ženy nehrozí, žejo (blicí smajlík)

to je moc hezky, ze se tak zajimas o historii, ale tem dvema holcickam o kterych se zde bavime bude po pripadnem unosu do Pakistanu a jejich pripadnem odprodeji starym kozlum ci kamenovani uplne jedno, jestli krestansti fanatici pred 300 lety nekde upalovali carodejnice, nebo ne.
Ten rozdil mezi SOUCASNYMI pravy zen v CR a Pakistanu je vice nez drasticky. Staci zadat do Google "zenska prava pakistan" a je tam toho dost i v cestine.
Jak uz ti rekli jini, muzska obrizka narozdil od zenske sex spise zprijemnuje a podle poslednich vyzkumu snizuje i moznost nakazeni AIDS.
A krestanske zeme nejsou rozhodne jedine, kde existuje nabozenska svoboda a odluka cirkve od statu. Takovy buddhismus byl odjakziva jeste vic tolerantni a mohu ti z osobni zkusenosti rici, ze treba v Thajsku neni nikdo do niceho z nabozenskych duvodu nucen.
S vyjimkou 4% mensiny, jejiz se zeny povinne zahaluji a mala cast muzu se venuje z nabozenskych duvodu teroristickym utokum. Ale to jsou zase jako na potvoru nasi stari znami.....

tak dělat v 21. století v čistotou přímo posedlé Americe mužskou obřízku z hygienických důvodů mně rozum nebere :-), stejně jako důvod pro „estetické a někdy i potěšení přinášející opatření“ – žes to bb nemyslela vážně :-). To estetické opatření jako chlap nedokážu posoudit, ale, že by to někdy přinášelo potěšení – tedy chlapům, o tom moc pochybuju. Naopak, odstraněním předkožky se odstraní přirozená ochrana citlivého místa, což tedy není nic žádoucího, co by měl muž vyhledávat, když nechodí nahý :-) Rozdíl mezi mužskou a ženskou obřízkou rozhodně je, ale i když k mužské obřízce v čistotné Americe není – kromě TRADICE, mimo Židů – žádný jiný rozumný důvod, přesto se dělá v celé populaci. A jak už tu napsali jiní, k té ženské obřízce v těch zemích, kde se dělá, ten důvod navíc mají – aby se žena provdala.

pokud jde o upalování čarodějnic v Americe, tak v té době v té komunitě, kde se to událo, to VĚTŠINĚ připadalo správné, určitě byli lidé, kteří s tím nesouhlasili. V dnešní době na Haiti upalují čaroděje http://zpravy.idnes.cz/haitane-ze-strachu-z-cholery-lyncuji-mistni-carodeje-zabili-jich-uz-ctyricet-1s6-/zahranicni.asp?c=A101220_1501974_zahranicni_btw

ale také potom, když se rány hojí, a ještě později, když je žena před každým pohlavním stykem manželem znovu a znovu naříznuta. Kolik holčiček tuto proceduru nepřežije, kolik jich umírá v krutých bolestech na sepsi... A ty, které přežijí, nikdy nepoznají radost ze sexu, nikdy nepoznají orgasmus, vždy pro ně bude a je sex zlo, které jim přináší bolest a které musí přetrpět.
Je mi mdlo z člověka, který tohle obhajuje.

argumentů pro i proti mužské obřízce je spousta, nejsem ani zastánce ani odpůrce, ale z toho, co o věci vím, pro mě plyne, že neuškodí, po zhojení nebolí, nemá negativní následky na zdraví, nepřináší pocity nepohody, natož bolest ani jiné problémy. Naopak může vyřešit problém v sexu.

Odpůrci obřízky argumentují tím, že k obřízce u zdravých mužů není důvod. Toť vše.

Zastánci obřízky argumentují např. tímto (kopíruju z náhodně vybraného odkazu na netu):
•Snižuje riziko infekce močových cest
•Snižuje riziko rakoviny penisu a rakoviny děložního čípku
•Podle Světové zdravotnické organizace je přenos HIV z ženy na obřezaného muže až o 70 % nižší. Podle jiné studie se pravděpodobnost infikování partnerky snižuje o 30 %.
•Milování s obřezaným mužem snižuje pro ženu i riziko onemocnění způsobovaných bičíkovcem (trichomoniáza) nebo některými bakteriemi
•Moudří Američani obřezávají značný počet novorozenců. Asi 85 % Američanů je obřezáno
•Spoustě mužů obřízka pomohla od předčasné ejakulace (Ovšem podle novějších studií obřízka nesnižuje sexuální citlivost – pozn. aut.)

Obřízka muže v USA, s místním znecitlivěním, léky, péčí a rychlým zhojením bez následků je něco zcela, naprosto jiného než ženská obřízka - je to v podstatě drobný chirurgický zákrok. Snad bych to srovnala s propíchnutím uší u holčiček - i když to nemá žádný zdravotní význam, ani diskutabilní.

Pojem ženská obřízka je zavádějící shodným pojmenováním, ve skutečnosti jde o něco zcela odlišného, stejný je jen mechanismus - ořezání - v podstatě jde o mučení, má stejný průběh, stejné následky (smrt nebo těžké poškození, a psychické doživotní trauma).

nejsi sama, komu se dela mdlo. Ono take staci zagooglovat (i v cestine) a dovime se, ze se v Americe muzska obrizka provadi zhruba na POLOVINE novorozencu a ma porad ze zdravotniho hlediska vic kladu nez zaporu. Krome nizsiho vyskytu AIDS je to hlavne nizsi vyskyt rakoviny penisu. Navic to nema nic spolecneho s nabozenstvim, neni to povinne a nema to za ucel odstranit pozitek ze sexu jako v pripade zenske obrizky.
Jinak - porad povazuji obhajovani SOUCASNEHO nasili na zenach v muslimskych zemich poukazovanim na jakesi upalovani carodejnic pred 300 lety za naprostou hovadinu.

snad si zkus představit, že po zplození žádaného počtu dětí by byl muž vykastrován tak, že by mu zůstala nikde se nezhojící rána a současně schopnost pohlavního styku, velmi bolestivého, ke kterému by byl v pravidelných intervalech nucen, a současně by mu velké utrpení způsobilo i běžné močení...to aby se na partnerku těšil jak ty americké čarodějnice na hranici, že, jenže ty to měly jednou a dost, obřezaná žena to má na doživotí opakovaně.

to bylo pro toulavýho

je zvěrstvo, o tom není pochyb. Ale v současnosti ji provádí pár fanatiček v několika málo afrických státech. Rozhodně není nijak rozšířená ani v islámských státech a - pokud vím - v Asii se neprovádí vůbec. Tím nechci říct, že tím pádem je to v pořádku a netřeba se tím zabývat, ale to, že ženská obřízka opět nesouvisí s Islámem jako takovým, nýbrž s fanatismem a fanatiky, kteří se za Islám pouze schovávají.

A fanatismus je špatný, ať pochází odkudkoli, na tom se snad shodneme.

Jinak, účel mužské obřízky je hlavně hygienický. Mám takový dojem, že lékaři zjistili, že nervová zakončení u povrchu žaludu obřezaného muže se stáhnou hlouběji, což snižuje citlivost při styku.

Wendy, římskokatolická církev je zásadně nereformovatelná. Sice už netvrdí, že Země je placatá a že je středem vesmíru (ono to už ani nejde, když po celém světě kolují snímky Země z vesmíru), ale jak jsem psal výše, úplně klidně donutěj 12 letou znásilněnou holku donosit dítě, protože Bůh to chce, v Africe se klidně dívají, jak děti umírají na AIDS a hlady, ale antikoncepci tam nedovolí, ani osvětu atd. Jsou to pořád stejní pokrytci jako ve středověku, kteří se schovávají za křesťanství.

že i tam, kde se ženská obřízka provádí, je oficiálně zakázaná. Proto se provádí tajně v místech, kam se úřady nedostanou.

Mně se rozhodně z Toulavýho nedělá mdlo, protože neobhajuje násilí na ženách ani ženskou obřízku, jen poukazuje na to, že co nám přijde v současnosti kruté a vhodné k vymýcení, přišlo našim předkům v pořádku.
O ženské obřízce asi neměl toulavej víc informací, taky proč, snad je nikdy potřebovat nebude :-) a jak jsem psala, ten název je zavádějící a může snadno vzniknout dojem, že se jedná o podobně neškodný zákrok, jakým je mužská obřízka.

Pákistánská křesťanka Aasia Bibi byla na základě místních zákonných ustanovení o rouhačství odsouzena k trestu smrti.
Tato 45letá matka pěti dětí byla 8. listopadu na základě paragrafů 295B a 295C pákistánského trestního zákona shledána vinnou z rouhání (blasfémie) a odsouzena k trestu smrti za urážku proroka Mohameda. Soud se konal ve městě Nankana, přibližně 75 km západně od města Lahore v provincii Paňdžáb.
Aasia Bibi, obyvatelka obce Ittanwali, byla zatčena v červnu roku 2009. Pracovala jako zemědělská dělnice a jednou starší ženou byla požádána, aby došla pro pitnou vodu. Několik dalších zemědělských pracovnic prý odmítlo tuto vodu pít, protože podle nich by bylo svatokrádežné a „nečisté“ přijmout vodu od Aasie Bibi, jelikož není muslimka. Aasii Bibi to urazilo a údajně řekla: „copak nejsme lidé?“, což mezi nimi vyvolalo hádku. Muslimské ženy si pak zřejmě postěžovaly místnímu duchovnímu Qarimu Salimovi, že Aasia Bibi činila opovržlivé poznámky o proroku Mohamedovi. Klerik pak informoval místní policii, která ji zatkla a obvinila z urážky proroka Mohameda.
Aasia Bibi toto obvinění popírá a její manžel, Ashiq Masih, tvrdí, že rozsudek se opírá o „křivé obvinění“. Soudce Naveed Iqbal však „naprosto vyloučil“ možnost, že by mohlo jít o falešné obvinění, a řekl, že v případě nebyly „žádné polehčující okolnosti“. Aasia Bibi se nyní proti rozsudku odvolala k Nejvyššímu soudu v Lahore. Vězněna v izolaci je již od června 2009 a tvrdí, že se v průběhu vazby ani v poslední den soudního procesu nemohla setkávat s obhájcem.
------------------------------------------------------------------------------
A tuhle se nestalo pred 300 lety, ale pred nekolika mesici. Pakistansky president nedavno prohlasil, ze pokud ta zena nedostane milost od soudce, omilostni ji on. Tamni muslimsky klerik na to reagoval vyhlasenim odmeny 6000 dolaru za zavrazdeni Aasia Bibi v pripade omilostneni.
Problem neni v lidech, ale v propojeni nabozenstvi a statu. Pokud bude napriklad v Pakistanu znasilnene zene hrozit ukamenovani v pripade, ze nema 4 muzske svedky, budou tam znasilnovani a "vrazdy ze cti" pokracovat.

např. v Egyptě je to zákonem zakázáno od 50. let, ale průzkum z r. 2003 ukázal, že ve skutečnosti je obřezáno 97 % žen. Téměř stoprocentní výskyt má dál Súdán a Somálie, kolem 50 % celá centrální Afrika, Jemen, Omán, a v Asii to dělaj taky, jen v menší míře
(zdroj: Wikipedia)

odkaz k obřízce:
http://is.muni.cz/do/1499/el/estud/prif/js10/panorama/web/modules/33_antropo_skupnik.pdf
- kulturní a sociální antropolog se zabývá pohledem západního světa na (zejména ženskou) obřízku a jeho důvody. Zatím jsem to jen prolétla, pokud si jeden domyslí cizí výrazy, tak to vypadá zajímavě.
Sinixi, tajně a pokoutně v místech, kam se úřady nedostanou, bych se bála i nechat si píchnout ucho nebo naočkovat, natož udělat obřízku. Že by to nebezpečí nespočívalo jen v samotné obřízce, ale i v kolkolem panující úrovni hygieny a zdravotní (či "zdravotní") péče?
No, nechci se vměšovat do debaty, čí kultůra je lepčejší a kdo má silnějšího bráchu.
Myslím si, že jako prevence podobných konců ("absolvovala islámský sňatek, ale nepřikládala tomu význam") by pomohlo spíš lidi seznamovat s jinými kulturami nezaujatě. A nutit je samostatně uvažovat. Protože dokud si budu myslet, že kdokoliv si při kontaktu s mou (nadřazenou) kulturou sedne na zadek a nadšeně ji přejme, tak nebudu jeho zvykům a postojům logicky přikládat význam, protože budu čekat, že je hbitě nahradí těmi mými, lepšími.
A pokud budu přesvědčená, že co muslim, to bubák, a kdo skutečně věří islámu, je pobloudilý tupý fanatik, a narazím na muslima, který se tak chovat nebude, tak pravděpodobně usoudím, že: buď ve skutečnosti není muslim (nevěří doopravdy a nechá se převést na ateismus nebo jinou víru) nebo je všechno, co jsem kdy o jeho kultuře slyšela, pouhý blud a ti, kdo mě strašili, pěkně kecali.
Pokud budu schopná akceptovat představu, že to je normální člověk, ale s jiným systémem hodnot a jiným pohledem na svět, než mám já (na což má plné právo), tak si můžu líp rozmyslet, jestli s tak odlišnou osobou chci strávit zbytek života nebo ne.
Inu tak.
Už se těším, až toho mého elaborátu někdo vydedukuje, že jsem vášnivá zastánkyně ženské obřízky Nejsem. (Teda vášnivá jo, zbytek ne.)

a můžete mi vykládat něco o mírumilovnosti a neškodnosti budhismu, když Nobunaga musel začít sjednocování Japonska tím, že srovnal budhistickou základnu - horu Hiei - se zemí, protože jinak by neměl proti mnichům šanci. Křižáci hadr
Mikin má v tomhle recht: "Problem neni v lidech, ale v propojeni nabozenstvi a statu."

Právě že problém je v lidech, jako vždy. Důkazem je prohlášení pákistánského prezidenta a to, co napsala Erika. Politici si jsou evidentně vědomi toho, že se děje bezpráví, bohužel sami proti lidem (davu) toho moc nezmůžou, protože "příště by v tom koši mohla být jejich hlava." Ale pořád jste mě nepřesvědčili, že mám pohrdat jejich kulturou. Žije tam spousta lidí, kteří s tím taky nesouhlasí a říkají: "Tohle není Islám, tohle v Koránu není." atd. Já prostě soudím jednotlivé lidi a ne celou společnost. Nemám rád generalizování a házení všech do jednoho pytle.

To je potom jako to prohlášení toho chorvatského policejního rady: "Znám pouze 2 druhy Čechů: Ti co kradou a ti co bouraj." Nebo jak tu někdo napsal, jak nás vnímali (možná i ještě vnímají v Rakousku (a v Německu): Co Čech to zloděj... (a možná teď i silniční pirát).

Znám pár Arabů a kdyby chtěli (a mohli), klidně bych s nimi šel na pivo... Takže asi tak.

Howgh!

neobhajuju ženskou obřízku ani ukamenování ani upalování čarodějnic – těch živých :-). Jen upozorňuju, že se nedá srovnávat housenka s motýlem i když se jedná o stejný živočišný druh, ale v jiném stádiu vývoje! Někteří tu požadují od jiných kultur na jiném stupni vývoje, aby uznávaly naše normy chování. A já ukazuju na příkladu kulturně vyspělého Švýcarska - na stejném stupni vývoje - že ještě před 40 lety tam přesto neměly ženy volební právo, ta společnost na tom neviděla nic špatného, aby to změnila dřív. Už nějakou dobu je v západní Evropě nepřijatelný trest smrti, zatímco ve velmi podobné křesťanské kultuře v Americe a v Rusku na trestu smrti společnost většinově nevidí nic divného, ostatně ani u nás – jen je to uzákoněno, nikoliv, že by s tím většina společnosti souhlasila, že trest smrti nemá být.
Lidské myšlení se mění jen velmi pomalu a tady mnozí požadují, aby se u části obyvatel planety změnilo ihned – i když to prostě není možné, není toho člověk schopen. Ani po násilné drastické katolizaci indiánů v Jižní Americe se kolonistům nepodařilo ani za stovky let vymýtit jejich bůžky a tradice. Copak nefunguje v naší kultuře dodnes pověra, že mít svatbu v květnu přináší neštěstí?, takže je opravdu v květnu výrazně méně svateb, než v ostatní měsíce? A mnoho lidí to "musí zaťukat na dřevo", aby se to splnilo. MUSÍME si prostě počkat pár desítek nebo stovek let, než se v jiných kulturách objeví osobnost, jako se to stalo Turkům, která provede korekci v jejich kultuře . . . tedy, jestli v té době ještě naše kultura bude existovat :-))) Ani ve vesmíru se všechny galaxie nepohybují stejnou rychlostí, proč by měly různé kultury zrovna teď se vyvíjet stejně rychle, být na stejné úrovni vývoje . . . aspoň na tomhle bychom se shodnout mohli :-)

pokud jde o mužskou obřízku, citované klady dělají dodatečně z nouze ctnost - dělala se i v době, kdy o AIDS nikdo nevěděl, stejně jako o jiných důvodech proč ano, takže to zdůvodnění, proč ji má 85% Američanů, není kvůli uváděným důvodům, ale JENOM kvůli společenské konvenci, že takto to má být - není to rozumové rozhodnutí, ale už tradice chování. Stejně jako se stalo vyholování žen - i pro to se našlo mnoho "rozumných" zdůvodnění. "Rozumná" zdůvodnění se vždycky najdou, když se to někomu hodí - přilby na hlavu, lékárničky, bezpečnost, zdraví, ekologie, glogální oteplování, emisní povolenky, preventivní kontroly, hygiena, podpora demokracie, podpora náboženství . . . a milion podobných bohulibých záměrů :-)))

Macessko, nejdřív jsem napsala, že ovšem a souhlas, ale tady to přece není třeba říkat, že už jako tohle máme za sebou, ale smazala jsem to. Máš recht, je to třeba.
Ale připouštíš, že i po seznámení s kulturou může člověk mít celkem oprávněný pocit, že je to kultura na nižším stupni vývoje než "jeho"? Nebo myslíš, že správné pochopení musí vést k souhlasnému vnímání a basta?

na pivo s nimi klidně jdi, taky jsem pila čaj u "Arabů", byli milí, pohostinní a zdvořilí.
Kdyby si dcera chtěla vzít Araba, jehož rodiče nežijí v nearabském státě, svázal by otec dcerku do kozelce a já bych ji chodila krmit do zemljanky tak dlouho, dokud by ji ta blbost nepřešla.
Jsem poněkud předpojatá? Jo. Ale utěšuje mě, že kdyby otec rodiny, kde jsme pili čaj, zjistil, že si jeho dcera hodlá vzít burana z Čech, udělal by totéž. A protože je to inteligentní pán, nijak by se na nás neurazil, bral by to naopak jako důkaz, že nám na dceři záleží. Tak jsme si s Araby v tomto směru kvit.

jsme svobodná země, můžeš si sundat přilbu kdykoli před nárazem do stromu

stejně tak musím být připoutaný v autě nebo mít na něm zimní gumy, jedu-li po D1 přes Vysočinu v zimě a nebo svítit za jízdy v poledne 30. června i když právě není Slunce - přestože jsme svobodná země, jak říkáš :-)

nějak to vypadlo

Satky nasich babicek sem nepletu. To sem patri, je to stejne jako o mnoha muslimek, byl to zvyk. Proste se to tak delalo a byla ostuda to na hlave nemit. Kdo o tom trosku vi vic, nez jen ty vyjimky a odstrasujici pripady, tak napr. vi, jake bylo mezi zenami v Turecku pozdvizeni, kdyz jim bylo vsem vladou zakazano nosit satky. Mnohe samozrejme zajasaly, ze konecne nemusi, ale mnohe ty satky mit chtely a najednou nemohly.

Uvadel se tu pripad bezkyne v habitu a ze byla trapna. Ja na to namitam, ze nebyla. Mozna by rada bezela bez nej a mozna ne. Vy si delate tovarnu na pravdu a rikate, ze by tyhle zeny urcite chtely chodit bez tech habitu, ja jen pisu, ze nektere ne. Tot vse.

ze Benazir Bhutto byla v pakistanu predsedkyni vlady (tedy nejvyssim politickym cinitelem). My, v pokrokove CR, stejne jako nas velky bratr, kde ted bydlim ja, na svou prvni zenu v cele statu stale jeste cekame...

Ale stejne nekdo zase napise, ze ji nakonec, kdyz chtela kandidovat podruhe zabili a bude to jedno.

bych chtela napsat, ze napr. v Pakistanu se vubec nepraktikuje. Je to zvrhlost, kterou si vymysleli nekde v africkych muslimskych zemich a praktikovala a praktikuje se pouze tam v tvz. arabskych zemich o ni nemaji ani potuchy, takze se jedna byt o nechutnou, hroznou, ale presto okrajovou zalezitost, ktera ma s islamem pramalo spolecneho. Je to v podstate, jako bychom odsuzovali krestany za mnohozenstvi, protoze jedna "sekta" Mormonu ho praktikuje.

Seznam odstavců /sůr/ koránu ,které doporučuji přečíst. Rozumnému člověku to musí stačit.
(33) 64:65 / (9) 73:73 / (47) 4-5 / 4.34 . YOU TUBE : Pravda o islámu.
Jediná průchodná rada pro kamarádku Petry je co nejrychleji sehnat dost peněz a najmout kvalitního právníka. Čím déle jí to bude trvat tím spíše dojde k únosu nebo likvidaci. To ,že momentálně jí nevyhrožuje nic neznamená.

připomněla jsi mi film, běžel asi před půlrokem na čt2. Byl o mladé Afghánce, která žila s tatínkem a myslím, že mladším bratrem, to už si nepamatuju. Chodila do školy, myslím že to bylo něco jako střední škola, několikrát týdně, z domova v burce, za domem ji sundala, vzala slunečníček a přezula se ze sandálků do lodiček :-) Pamatuju si na scénku, kdy se dozvěděla, že Pákistán má ženu premiérku. Setkala se s uprchlíky z Pákistánu a ptala se jich na to, chtěla ten fakt jen potvrdit, protože tomu nemohla uvěřit :-) A tak ona na otázku, kým se chce stát, odpověděla ve škole, že premiérkou Afghánistánu, zatímco její kolegyně chtěly učit, léčit apod.
Moc si příběh nepamatuju, jen útržky, jako obvykle. Když ji otec vezl na vozíku taženém koněm, dovolil ji mimo centrum města sundat burku, ale musela zpívat, aby muži, kteří je potkají, byli varováni, že se blíží žena, a včas odvrátili zrak. Totéž udělali muži na ulici, hlavně starší, pokud ji potkali bez burky. Postavili se čelem ke zdi, zády k ní, a když přešla, pokračovali dál. Působilo to gesto velice zdvořile a uctivě, to uznávám. Samozřejmě šátek kryjící šíji a zátylek nosila pořád. Svobodná dle našich měřítek nebyla, bohužel se svobodnou necítila ani ona. Pravdou je, že je dost křesťanek a židovek, které se necítí svobodné ve svých ortodoxních komunitách. Proto bych svou dceru nerada viděla provdanou za ortodoxního katolíka nebo žida, natož mormona.
Věci, jako to, že běžkyně závodí v hábitu, mě nijak nepobuřují, nanejvýš na mě působí zvláštně, exoticky. Jim přijdou divné naše polonahé turistky, co se promenují po jejich ulicích. Problém je v tom, že víc křesťanek, židovek i nevěřících si může zvolit svůj způsob života, než muslimek a mají větší možnost volby pro své děti.
Pro mě není islám horší než křesťanství, protože ho neznám tak dobře, abych ho mohla posuzovat. Ale nemůžu nevidět co se děje. Čím to je, že je muslimy snazší zfanatizovat, zneužít ke svým cílům? Jsou poslušnější věřící? V jednotě je síla a oni jsou jednotní. V tom je islám nebezpečný.

http://zpravy.idnes.cz/v-pakistanu-prvne-utocila-sebevrazedna-atentatnice-zabila-pres-ctyricet-lidi-1xl-/zahranicni.asp?c=A101225_105522_zahranicni_hro

nemám měřidlo na měření pokročilosti kultury, ani ambici něco takového vytvářet. (Mimochodem, oni ti Arabové měli celkem rozvinutou chemii, matematiku a filozofii v době, kdy v Evropě zuřil temný středověk.)

Kulturu posuzuji v intencích zajímá/nezajímá, případně sžila bych se/nesžila bych se (pokud se někam chci přestěhovat, případně s nositelem té kultury dlouhodobě žít). Pokud dojdu k názoru, že nezajímá, potažmo že bych se nesžila a možná ani sžívat nechtěla, tak nemám potřebu tvrdit, že je to tím, že já jsem kulturnější než oni. Jednak to logicky nejsem schopná objektivně posoudit, jednak si myslím, že je to pitomost - každá kultura má obdivuhodné prvky a prvky naprosto příšerné. Záleží, co kdo snese. A protože nejsem zkumatel kultur (cizince jsem nikdy za manžela pojmout nechtěla, to bych asi zkoumala víc), tak většinou i připustím, že asi existují aspekty, které nechápu nebo mi zůstaly utajeny - a možná by mě přesvědčily, abych se rozhodla úplně jinak.

Podívej, já třeba mívám po seznámení s cizími lidmi, i ze stejné kultury (některými, samozřejmě), celkem oprávněný pocit, že jsou hloupější než já. Na druhou stranu by mě nenapadlo tvrdit, že jsou na nižším stupni vývoje. Radši předpokládám, že umí věci, ze kterých bych si třeba sedla na zadek a jsou rozvinutější než já v jiných ohledech (v mnoha to není nijak těžké).

Ještě jsem nepochopila, na cos vztahovala to je/není třeba - no ale hlavně, že se shodnem

To jen tak pro pořádek.
Dobře vím, že ženská obřízka nemá žádnou oporu v koránu, a že se prováděla (a stále provádí) v některých afrických zemích dávno před tím, než prorok Mohamed prchl z Mekky do Medíny. Jenže mnohde se právě tímto náboženstvím zaštiťují, a legitimují tím ženskou obřízku, toto zvěrstvo páchané na milionech žen. Není to pár set žen, pár tisíc, jsou to miliony žen, přičemž počty samozřejmě nemohou být přesné.
Nesoudím kulturu jako takovou, mě jenom připadá strašné, čím musejí v daných oblastech procházet všechny osoby ženského pohlaví, jako by nestačilo, že už tak mají velmi těžký život.

K šátku - zatímco ženy u nás měly volbu (přistoupíme-li na to, že musely nosit pokrývku hlavy) mezi kloboučkem, který téměř nic nemusel zakrývat a šátkem, muslimky nemají volbu, snad jen mezi šátkem menším a větším, mezi čádorem a burkou, a mnohde nemají volbu žádnou a musí chodit zabalené v kilometrec látky. Je patrný ten rozdíl??

že jednoznačný nadřazení naší kultury nad vostatníma je velmi vošemetnej postoj, vycházející z hodně zjednodušenýho a selektivního pohledu a nemající s objektivitou moc společnýho.
Stačí se podívat do minulýho století. Byla to naše kultura, kdo přinesl do dějin fanatismus ústící do nejstrašnějších válečnejch konfliktů v celý historii, v genocidu svým barbarstvím srovnatelnou s tím, co se událo a děje v některejch africkejch zemích, avšak počtem obětí ty africký barbary zcela zastiňující.
Bb se ptá:

Čím to je, že je muslimy snazší zfanatizovat, zneužít ke svým cílům?

Jenže najednou tu stojí proti týhle votázce jiná: Je to vopravdu snazší? Nebylo náhodou stejně snadný zfanatizovat velmi kulturní Němce? Rusy si netroufám pokládat za úplně stejnej kulturní vokruh, nicméně jistě je nám jejich kultura bližší, než země Islámu. Přesto i voni poskvrnili dějiny dvacátýho století takovou hrůzou, že ji všichni teroristi muslimskýho světa nepřekonaj. Problematický islamisti jsou součástí naší současnosti, jsou mediálně velmi vděčným tématem a tak máme pocit, že jsou všude kolem nás a ceněj zuby. Popsaný hrůzy zapříčiněný naší kulturou jsou navopak přikrytý závojem časovýho vodstupu a částečnýho zapomnění, takže máme pocit, že se nás to už netýká. Ale - jsme si vopravdu jistý, že se to už nikdy nemůže vopakovat? Že pod tlakem vokolností nemůže evropská kultura znovu takhle upadnout a fanatismus a to nejhorší v nás nenabere vrch, jako v těch nedávnejch dobách? Antisemitismus například, kdysi produkt fanatickýho křesťanství, je pořád živej, i tady v Česku. Máme vopravdu náskok 400 let? Mně se to tak jednoznačný vůbec nezdá.

Myslim, ze si celkem rozumime. Ja si taky myslim, ze vetsina muslimskych zemi ma svazujici, omezujici zakony a ja bych tam rozhodne zit nechtela a svoje dcery bych tam taky neposilala. Akorat jsem chtela poukazat na to, ze i v takove zemi, kterou povazuji vsichni za pro zeny naprosto hroznou, meli premierku zenu, zatimco u nas ani v USA ne.

Jinak to obleceni si delaji lidi sami, to neni nabozenstvim. Jinak by prece burky nebyly jen v Afganistanu, ale i jinde. Proc maji v Afganistanu mrizky na ocich, v SA cerne habity s pruzory na oci a treba v Iranu "jen" satek na hlave a manto (dlouha bunda ci sako presahujici pres zadek). Proste v Afganistanu se k moci dostali uplni magori, kteri zrusili skoly pro holky a navlikly je do burek.

Kdyz se to tak veme, tak co se u nas delo v padesatych letech, mi taky hlava nebere. Jak bylo mozne mucit lidi, dokud se nenaucili nazpamet priznani, ktere pri verejne frasce recitovali narodu a nakonec byli za zradu odsouzeni k smrti povesenim. To je taky neuveritelne. Nebylo to ukamenovani ani verejna poprava za souloz mimo manzelstvi, bylo to obetovani naprosto nevinnych, rezimu zdanlive nebezpecnych lidi.

Nemluve o ruskych/sovetskych pracovnich lagrech.

Zverstva se dejou v kazde nesvobodne zemi, akorat nekde je jich vic, nekde min. Nekde vic biji do oci, protoze se nam zdaji vic stredoveke.

Timto se nezastavam zadneho nesvobodneho rezimu, timto je odsuzuji vsechny stejnou merou. Akorat je mi na rozdil od jinych "darcu demokracie" jasne, ze nekterym lidem/narodum/skupine se demokracie vnutit neda.

Tam, kde se mezi sebou leta nabozenske skupiny rezali a bojovali o moc a pocetnejsi vzdy zvitezila, si darci demokracie predstavuji, ze po te, co to tam prevalcuji a prinesou jim svobodne volby, si tyhle kmeny teda reknou, tak jo, kdyz ti druzi vyhrali ve svobodnych volbach, tak mi je nechame, at nam vladnou. Je to desne smutne, ale v Iraku prave Sadam udrzoval svou krutovladou "klid". Je to hruza, ale co my s tim nadelame?

jsou vetsinou ti, co nemaji budoucnost. Chudi, kteri nevidi jineho vychodiska. Lidi bez prace a bez vyhledu na ni. Je to tak, kdyz jsou verici relativne v pohode, maji co jist, z ceho zit a je jim na svete docela hezky a prijde do jejich vesnice/mesta nejaky radikal a zacne je lanarit, tak asi moc neuspeje.

Ted si vezmeme nejake chudaky, co nemohou sehnat praci, je to bezvychodne, ubijejici. No a do jejich vesnice/mesta prijde radikal a zacne jim vysvetlovat, proc to takhle je. Ze za to muze stejne jen Satan ze Zapadu. Ze Buh to vidi, je treba se tomu postavit, atd., atd. A za tyden se pulka vesnice modli, az jsou modri za usima a chystaji se na svatou valku.

No a jeste tomu hrozne napomaha nevzdelanost a nedostatek informaci. Tezko utahnu na varene nudli, nekoho, kdo je vzdelany a muze si o vsem precist/zjistit informace z obou stran. Ti, co to slysi jen ode me, pokud jsou dostatecne zoufali a ja dostatecne presvedciva, tak je mam za chvili zlanareny.

Jo a kdyz jeste nejakymu chudakovi nabidnu, ze o jeho rodinu, ktera momentalne pomaru umira hlady, bude dobre postarano a on bude hrdina, ktery zemrel za svatou vec a v nebi bude oslavovan, tak ten chudak, kdyz to budu dost casto omylat, nakonec na to pristoupi a bude se mu to zdat jako dobre vychodisko z bezvychodne situace pro sebe i svou rodinu.

Hitler mel na sve strane taky krizi a vysokou nezamestnanost. Kdyz je lidem dobre, je daleko tezsi je zblbnout.

Nic ve zlym, ale nejak mi prislo na mysl to, co rikal Lenin o uzitecnych idiotech. Ja si to zduvodnovat nemusim

Rikas, ze je to v lidech? No, jak se to vezme.
Kdyz vezmes nejaky muzsky batole z Ceska, posles ho do Pakistanu a umistis v jedne z proslavenych madras, vyroste ti bigotni pacholek jednajici s zenskejma jako s dobytkem a pripravujici se na mucednickou smrt.
Kdyz to bude holka, tak zase dostanes slepici hopsajici nekolik kroku za svym panem a plnici jeho rozkazy.
A pak ti nejakej dobrak rekne, ze ta slepice dela vsechno dobrovolne a ze se ji to libi.
Tak je vina v lidech ?
Ja myslim, ze vina je v nabozenstvi, ktere zakyslo ve stredoveku, nechce se reformovat a mysli si, ze ma pravo ridit stat, vyhlasovat zakony a trestat.
Muslimskym zemim ktere jsou tolerantni, oddeluji nabozenstvi od statu a jednaji se zenami jako s rovnocennymi lidskymi bytostmi nesmirne fandim.
Ty ostatni budu i nadale kritizovat, protoze je to moje pravo a protoze pro prasarny ktere se tam deji neni omluva.

tohle je velmi rozšířený názor, že fanatičtí bojovníci džiháhu a sebevražední teroristé se rekrutují ze sociálně nejslabších vrstev, jako produkt bezvýchodnosti, bídy a nevzdělání. Četla jsem studii, která to vyvrací. Kupodivu jsou to zhusta studenti a jejich rozhodnutí je výsledkem "zralé" úvahy a reflexe. Na světě jsou stovky miionů lidí žijících ve stejně nebo hůř zoufalých podmínkách a teroristé se z nich nestávají.

A víš co mě šokovalo? Když dělali průzkum, kolik procent muslimské mládeže v západní Evropě sympatizuje s teroristy a myslí si, že dělají správnou věc. Žijí tady v blahobytu, ale absolutně odmítají naše hodnoty. (Sociální dávky neodmítaj.)

Sice si nemyslim, ze jsem natvrdla, ale to, co jsi napsala, vubec nepochopila, takze nemuzu nijak reagovat.

Na tom ja trvam. Nabozenstvi s tim, co se uci v tech skolach (mimochodem madras = skola), nema nic spolecneho. Je to o ruznych vysvetlovacich nabozenstvi, kteri si to prezvykaji, jak se jim to hodi. Znovu se ptam, je-li to nabozenstvi, co je spatne a predepisuje ty nemozna omezeni, proc se tedy ve vsech muslimskych zemich neoblekaji zeny stejne, proc jsou v jedne zemi burky, v druhe cerne habity a jinde staci satek a dlouha bunda? Je-li to dano nabozenstvi a ne jeho interpretaci, tak to musi byt vsude stejne. Vsechna zverstva napachali lidi ve jmenu nabozenstvi.

Ja osobne si s Lennonem zpivam:

"Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace"

Ale pak se stejne vratim zpatky na zem, protoze to proste nejde, ta nabozenstvi tu jsou a hotovo. A Islam je velmi mirumilovne nabozenstvi, to ho jen fanatici predelali. Je to v lidech, tu skolu, co zminujes snad vedou lidi, ne? Nabozenstvi se nechce reformovat? Jak se samo nabozenstvi reformuje, bez lidi? To mi pripomina tu frazi o uhli, ze samo se nenakope. Nabozenstvi se tedy taky samo nemuze reformovat. Musi ho reformovat lidi. To, ze sharija zakony zkysly ve stredoveku, je samozrejme pravda, ale vymysleli je lidi a nereformovali je zase jen lidi. Nebo si snad myslis, ze ty zakony dal lidem Buh?

Taky pises, ze budes nadale kritizovat muslimske zeme, jakobych Ti to zakazovala, nebo co? Ja sama nejsem zadnym jejich zastancem. Prechazi mi mraz po zadech, kdyz si uvedomim, co vsechno tam zena musi, nebo nesmi. Ja jen nesnasim, kdyz lidi vsechno vidi tak jednoznacne, cernobile, jasne a jejich pravda je vzdycky ta nejpravdovitejsi.

No nez jsem docetla Tvuj komentar, uz jsem Ti chtela dat priklad radikalizace muslimske mladeze a ty jsi me predbehla.

Tak nejprve bych chtela videt tu studii, ktera tvrdi, ze sebevrazedni atentatnici jsou VETSINOU studenti. To mas odkud. Kde se bere tolik studentu v chude Palestine? Ze se nejaci studenti nasli, tomu verim, ale ta vetsina, tomu teda ne.

Chtela jsem ti taky napsat o tom, proc se radikalizuji mladi muslimove v Evrope. Videla jsem o tom dokumentarni film tady v USA, takze i kdyz to nemam overene, tak predpokladam, ze to nebyla nepodlozena propaganda. Bylo tam v kostce receno neco jako, ze tam prijeli bud jako deti, nebo jejich rodice prijeli do Evropy v ocekavani, ze si budou uzivat ten skvely zapadni kapitalizmus. Jenze se nestalo, jako nekvalifikovany, jazyka maloznaly nebo neznaly, casto bez papiru, moc dobrou praci nesezenes (ted pisu o rodicich). Takze misto raje, spis ocistec. Deti ze spatne situovanych rodin ve vetsine pripadu moc vysokeho vzdelani nedosahnou. Proste rodice na to jednak nemaji a jednak ani deti nemotivuji, kdyz sami to vzdelani nemeli, tezko se s nimi muzou ucit, pomahat jim atp. Takze tahle nova generace to taky moc daleko nedotahla, navic obcas nejaka ta rasova nesnasenlivost do toho jim taky na nalade neprida. No a najednou se obevi nejakej chytrej pan, kterej jim zacne vykladat, proc to tak vsechno je a ze je potreba se vratit zpet k vire, ze kapitalizmus je zvraceny, konzumni, pro muslima nevhodny, atd. atd.

To, ze se v zapadni Evrope maji mladi muslimove v blahobytu je, nezlob se, blabol.

Jeste bych chtela napsat, ze se to, co tu pisu nesmi brat na 100%, proste nemuzete si ted myslet, ze pisu, ze kazdej terorista nebo radikalni muslim, je chudej, roztrpcenej, malo vzdelanej. Nikdy nelze nic generalizovat a navlikat na 100%. Nic neni jen cerne nebo jen bile.

Ani ty zeny v Turecku, ani nase prababicky, nutne do zadne prisne nabozenske skoly, kde jim vymyvali mozky, nechodily a presto tu pokryvku hlavy chtely nosit. Pravdepodobne ne dobrovolne, ale pod natlakem okoli, ale chtely je. Nejde nejakym narizenim zavest povinne neco noveho. Certite se tady (a pravem, ani mne se to taky nelibi!), ze se nesmi do skoly v Evrope nosit na krku krizky. Tak proc chcete, aby nekdo zakazoval satky? Proste clovek je produktem sveho okoli, vychovy svych rodicu a ty nejde prehnout pres koleno a nesekat jim, aby uz ty deti neucili, ze maji nosit satek, nebo jarmulku (doufam, ze se tomu tak rika, znam to jen anglicky), nebo krizek na krku, nebo cokoliv jineho.

tu studii už nedohledám, protože nebyla na netu, ale četla jsem o ní před několika lety v (seriozním) tisku. A zapamatovala jsem si jen ten překvapivý závěr, žádná čísla atd.

O příčinách radikalizace muslimské mládeže se u nás mluví stále, protože je to jeden z hlavních společenských problémů. To co píšeš, je v podstatě pravda, jen se uvádí ještě další důležitý faktor - v jejich tradičním prostředí fungovala silná sociální kontrola v rámci komunity a mladí kluci byli pod dohledem. V anonymitě západních měst, kdy rodiče taky díky jazykovému handicapu nemají potřebnou autoritu a cizí se nezajímaj, je ta mládež drobet bezprizorní.
No a k tomu blahobytu... nejsou to milionáři, ale ve srovnání s tím, co měli v původní vlasti, žijou u nás v blahobytu.

Nevím, jestli je nějaké náboženství mírumilovné, ale islám to rozhodně není.
K té škole - v muslimském světě ve škole se děti musí povinně modlit k Alláhovi. Nemohou si vybrat, zda chodit do náboženství, nebo ne, jak je to u nás, prostě musí. Víra, náboženství, je spjatá úplně se vším, s veškerou činností, a to už nemluvím jen o škole. Islám, tedy náboženství, ženám přikazuje, že musí chodit zahalené. A záleží už na zvyku té které země, na stupni vývoje asi, jestli musí chodit jen v šátku a kabátě s dlouhými rukávy (takto zahalené ženy lze potkat třeba v Brně u Montessori školky), nebo zabalené jak neforemné kuželky. Mohou si vybrat? Nemohou. A neříkej mi, že to zahalení vítají. Chodí zahalené, protože kdyby nešly, byly by potrestány. Svými muži, nebo svými mužskými příbuznými, nebo třeba v Íránu jakousi mravnostní policií (přiznávám, čerpám z knihy Bez dcerky neodejdu).
V celém islámském světě jsou ženy v hierarchii někde hluboko dole pod muži, o životě a osudu ženy rozhodují její mužští příbuzní, později její manžel, a po něm asi její synové.
Jako ženě se mi podřadné nesvobodné postavení muslimské ženy nelíbí. A budu ho klidně kritizovat.
A rozhodně nechci, aby se takové zvyky importovaly do naší společnosti. Pokud muslimové přijdou do zemí, kde nevládne islám, měli by se přizpůsobit životu v té zemi, a neměli by chtít, aby se tamní společnost přizpůsobila jim. Já, když bych navštívila jejich zemi, musela bych dodržovat jejich pravidla, jejich zvyklosti, chodit zahalená, atd. Bohužel, díky toleranci evropských zemí a zemí severu Ameriky, se muslimové mohou roztahovat, a stupňovat své požadavky třeba na toleranci nošení šátků, povolení stavby mešit (troufl by si někdo požádat o povolení stavby katolického kostela v Íránu?? Snad sebevrah či masochista?), a další, třeba na halal stravu...
Mají to velmi usnadněno tím, že - a to upřímně nevím z jakého důvodu - se některé evropanky v muslimech zhlédnou, nechají se obloudit pozorným cizincem, a to až tak, že klidně s ním uzavřou sňatek podle práva šaría, a ještě tomu nepřikládají význam. A pak se diví.
Další věcí co nechápu, je, co islám nabízí těm děvám (o mladých mužích, kteří by konvertovali na islám nevím), že konvertují? A to i když s žádným muslimem nechodí. Občas čtu něco o islámu na blozích, obzvlášť výživný je na idnesu Soni Diartové. To když si přečte někdo s mozkem, musí mu být jasné, že islám opravdu není to pravé.

ale Islam stejne jako krestanstvi jsou ve svem principu mirumilovna nabozenstvi, ktera s nasilim nesouhlasi. Zmenili to az lide, ale asi to opravdu nema cenu probirat. Vypada to, ze nekteri jste si udelali svuj nazor, ne vzdy jste pri tom opravdu studovali podrobnosti ze vsech stran a pres Vas nazor ted vlak nejede. Ja nejsem zadnym zastancem nabozenstvi, zadneho, jen jak uz jsem napsala mockrat upozornuju, ze nic neni cerne ani bile. Vic asi nema cenu psat.

Uz jen z te vety, ze Islam zenam prikazuje, ze musi chodit zahalene, je videt, ze o tom, Mysko, pramalo vis. Neni to totiz absolutne nikde napsano. Je to pouhy vyklad nekterych pasazi koranu, kde se pise o tom, jak zenske telo, zvlaste pak vlasy, rozptyluji muze a svadi je k hrisnym myslenkam (nebo tak neco, ja to taky nevim presne). Takze si na zaklade toho nekdo vymyslel, ze se budou muset zeny zahalovat...

Taky nelze souhlasit s tim, ze se chovame podle muslimskych pravidel, kdyz jsme u nich na navsteve. Nedavno se objevil clanek o tom, jak se zapadni turiste chovaji nehorazne v tech volnejsich muslimskych zemich, vcetne chozeni na plazi nahore bez. Ale to je jedno, to me nijak netizi.

Taky o Iranu toho malo vis, protoze tam krome viry Bahai, maji vsechny nabozenstvi povolene vcetne krestanstvi, dokonce maji zastupce ve sve obdobe parlamentu.

A vis vubec, co to je halal strava? Je to jako koser pro zidy. Jedna se podle toho, co o tom vim ja, hlavne o maso. Musi byt zabito urcitym zpusobem a posveceno. Takze tady do obchodu s Halal masem chodi i "normalni" lidi kupovat vyborne hovezi. Ja jsem tam nebyla, ale myslim, ze tam maji vsechny bezne druhy masa krome veproveho. Jo a moje kamaradka, muslimka, mi rikala, ze mohou jist i koser maso.

Takze, kdyz se tu pise, ze je nuti jist halal stravu, tak akorat teda nemuzou to veprovy a mozna je to v halal obchode drazsi nez v supermarketu, to nevim.

Zato jsem psala, že ji vyžadují tady (čímž myslím Evropu, potažmo ČR). A to je rozdíl.
Abych ti řekla pravdu, je mi jedno, kdo kdy který chlap (protože ženská tohle vymyslet nemohla, a taky, jak by mohla, když je podřízena muži, a dělá jen to, co chce muž) vymyslel, že ženy muslimky mají chodit zahalené, ale je to neoddiskutovatelný fakt, a to zahalování je spjato s islámem. Popřeš to?
Psala jsem o katolickém kostele (povolení ke stavbě v islámské zemi, jako příklad jsem dala Írán) ne jen o křesťanském. A to je zase rozdíl, pokud je v Íránu křesťanská komunita, nebude to katolická, ale nějaká jiná, nevím, nemám čas ani chuť po tom jít).

jaký je křesťanství. Napřed bych asi musel pár let studovat všecky jeho vodnože, abych moh napsat: Je takový a makový. A tím míň vo islámu. Takže vynášení nějakejch kategorickejch soudů vo islámu kýmkoli, kdo za sebou nemá nějakej ten roček jeho studia, mi přijde fakt úsměvný.
Zahalování rozhodně nejni jen projevem islámu, nějaká forma zahalování je projevem každý monoteistický společnosti, a teda i naší kultury. Ten princip je furt stejnej: Jsou to především ženy starší generace, který se pohoršej nad "novotou" a úbytkem míry zahalení v generaci mladší a budou se snažit jí v tom bránit. Standardně voblečená žena v Evropě přelomu 20/21 století v teplým letním dnu by, přenesená nikoli v místě, ale jen v čase o nějakejch 70 let zpět, byla voznačená za ku*vu - byla by na tu dobu málo zahalená. Asi by se stala rychle vobětí nějakýho násilí a skončila by nepěkně, přesto stále v rámci "naší kultury". Princip je úplně stejnej, jen v jiný kultuře to jsou navíc vlasy, takže šátek, burka, atd. Žena jako domácí zvíře, inventář, majetek muže, to všechno bylo součástí i křesťanský kultury a není to tak dávno, rozhodně nemáme v tomhle náskok několik století, tak maximálně jedno, jedno a půl. Vono to tam taky nakonec dojde. Je hodně různejch vodnoží islámu a je spousta muslimů, který nemaj problém vnímat svou ženu jako rovnocennou lidskou bytost, generalizace vopačným směrem jsou hloupý. Příklad se stavbou kostelů je taky uhozenej, protože není symetrickej. V islamizovaný společnosti bude jistě větší vodpor ke stavbě chrámu jiný víry, než v (polo)ateistický, kde je (skoro)všem ňákej pánbů šumák. Vo snadný možnosti stavět mešitu v nějaký echt katolický zemi třeba před sto lety fakt dost pochybuju. Jsou země, kde ty náboženství fungujou vedle sebe docela v pohodě - různý státy Indie například. Včetně stavby chrámů. Proč by tak nemohla fungovat i Evropa? Nemám s tím problém. Víra v boha, byť pod hlavičkou nějakýho náboženství, sama vo sobě přináší víc pozitivního. Skutečným nositelem zpátečnictví, zla a násilí je teprve náboženskej fanatismus a nenávist hlásaná jménem náboženství, ale to jsou dvě vodlišný věci. A budou asi vodlišný i v tom islámu.

píšeš - Skutečným nositelem zpátečnictví, zla a násilí je teprve náboženskej fanatismus a nenávist hlásaná jménem náboženství, ale to jsou dvě vodlišný věci. A budou asi vodlišný i v tom islámu.

Tady už to řekla spousta lidí, že právě ten náboženskej fanatismus je dnes nejsilnější v arabských zemích. Jak už tady taky někdo řekl, že se tomu náboženství daří nejlíp tam, kde je vzdělání na velmi nízké úrovni, nebo skoro žádné, tak je právě markantní to, že Islám vzdělání potírá - hlavně ženám a navíc si ti jejich mullahové vysvětlují jejich písmo po svém.

Někteří jsou dokonce negramotní, jako ty jejich ovečky, ale to jejich "Písmo" budou tvrdě prosazovat, většinou podle toho, co je naučil jejich předchůdce, který byl taky negramot. Ve všem se dá najít dialektika, dělali to tak všichni pánbíčkáři, nacisti, komunisti, fašisti, a nakonec i dnešní, rádoby "demokraté".

Jenže důležité je to, zda tě tihle "vošousti" nechají žít podle svého, nebo tě nutí žít podle jejich pravidel a zákonů. S křesťanstvím bych to neviděl moc špatné, pokud si vzpomenete na dobu tzv. "osvícenství" - http://cs.wikipedia.org/wiki/Literatura_osvícenství - http://cs.wikipedia.org/wiki/Josef_II. -
http://cr.ic.cz/index.php?clanek=osvicenska&dir=soucast&menu=soucast , jen pro ty, co mají zájem a chtějí se trošku upamatovat, nebo i malinko poučit, tak u nás to začalo před více než dvě stě lety, kdy se panovník a stát odloučil od církve, která taky neměla zájem, aby se lid učil číst a nebo dokonce vzdělával.

Až to nakonec udělala Marie Terezie a její syn, velký "osvícenec", Josef II, který se mi pořád zdá být nedoceněný, za všechno co udělal, ale byl to Habsburk, tak co se dá dělat, že?

Potom mohlo dojít k průmyslové revoluci, která všechno ještě umocnila a i když vlastně udělala ze spousty lidí novodobé otroky, tak se to tak ale nebralo; až za velké, celosvětové krize, která vyústila ve druhou sv. válku.

Jistěže by se jí možná dalo zabránit, ale to by museli být na určitých místech lidé, jako byli Hus, Žižka, Churchil, Masaryk, apod.

Ještě k tomu Islámu, my se jim přece necpeme do jejich země, aby jsme se snažili ovlivnit, nebo nějak předělat to jejich "nábožerství" (to není překlep), jsou to spíš oni, kdo se derou do "civilizovaného" světa a vadí jim náš způsob života, některým dokonce tak moc, že by nás byli schopni kvůli tomu i zabít.

Proto se opět opřu o slova našeho prvního prezidenta, světového myslitele a folozofa, T.G.Masaryka, který řekl, že - pokud mě někdo napadne s úmyslem mne zabít, budu se bránit, jak nejlíp dovedu a v případě nutnosti ho třeba i zabiju. Ať zhyne ten, kdo má špatný úmysl.

Čili převedeno do naší doby, já (my) nikoho nenapadáme, ale zdá se, že máme spoustu útočníků, kteří napadají nás, a právě s neblahým úmyslem nás zabít.

Tak hergot, co nám zbývá jiného, než se bránit?! Pokud se jim náš způsob života nelíbí, tak ať sem sakra nelezou !! S tímhle na mě nezapůsobí ani stodvacet Krakonošů ! Pokud se chceš chovat jako my, je to OK, ale jinak táhni k čertu s tím, abych se měl přizpůsobovat nějakým pravidlům a náboženskému uspořádání, které si ty vlečeš, jako těžké jařmo, a které i mně chceš nasadit na krk. Je to jednoznačné, veškerá multi-kulti a polická korektnost musí jít do pr...., lidi si nakonec vyberou sami to, co jim vyhovuje. Někdy to i malinko bolí, ale vřed se musí "vymačkat", aby jeho hnis neotravoval tělo.

Tož tak. Ani to nebudu číst a opravovat, takže se omlouvám za nějaký překlep a chybičku.

nev9m, jestli se mi podařilo napsat dobrý článek, ale asi po hodině přemýšlení a klepání do klávesnice, jsem se snažil vložit ten elaborát do kudlančí banky a vono hov.., ztratilo se to a řeklo mi to, že je to nepřipojené. Tak nasrat, už sem nic psát nebudu, nevím, proč je to tak blbě nastavené, ale bohužel, je to tak. Ale abych aspoň nějak přispěl, tak sem vkládám link an jednu stránku, je tam hlavně video, které někdo může nazvat tendenční, ale mně se zas tak moc nezdá jím být. Je to až, tak říkajíc, husí kůži nahánějící. V takovýchto případech začínám uvažovat "všelijak" a vytane mi na mysli věta, kterou řekl T.G.Masaryk Čapkovi v jeho Hovorech - "Když mě někdo napadne s úmyslem mne zabít, budu se bránit a v případě nutnosti ho i zabiju. Ať zhyne ten, kdo má špatný úmysl". Myslím, že k tomu neni třeba něco dodávat.

to rozčilení bylo opravdu veliké, že jsem nakonec zapomněl i na ten link, tak tady to je - http://chameleoncharlie.cz/724/fitna-film-geerta-wilderse/

muslim nerovna se arab, jak tak mame trosku zafixovany islam s jen a pouze strednim vychodem.
aniz bych se tedy venovala podrobnemu studiu, troufnu si odhadnout, ze muslimka ze SA se bude lisit od muslimky ze subsaharské afriky a to nejen, co se tyce zahalovani
http://www.nature.com/news/specials/islamandscience/map/islam-map.html

Muj vyrok o tom, ze budu i nadale pokracovat v kritice muslimskych zemi, kde neni nabozenstvi oddeleno od statu ma koreny v tom, ze me pokazde kdyz to udelam zacne nejaky dobrodinec poucovat, ze na to nemam pravo. Ze "ONI maji svou kulturu a MY nemame pravo.....".
Mame !!!!
Proti masovemu utisku zen a dalsim porusovani lidskych prav k jakym dochazi treba v Pakistanu nebo v S.A. musime mit pravo protestovat a kritizovat to. Protoze je to prasarna a je to navic prasarna podporovana statem a jeho institucemi. Naprosto neomluvitelne. Howgh.
A v pripade o kterem jsme se zde puvodne bavili z toho vyplyva, ze ta matka dvou malych holcicek by mela udelat vsechno pro to, aby nebyly uneseny do Pakistanu.
A podle me by mela i zabranit vychovani holek ve velke muslimske komunite v U.K., kde by z nich mohly vyrust slepice s mozky vymytymi skoro tak dokonale, jako v tom Pakistanu.
Nerikam, ze vsechny Pakistanky jsou takove, ale podle toho co jsem zde cetl, neni biologicky tatinek zrovna prikladem volnomyslenkare, ale jedna se spise o fanatickeho blba.

tak to občas zdejší systém pozdrží, než to je redakcí "odfajfkováno" - to je proti spamům...
No, takže to tu je, jak vidím :-)))

taky ti, co seděj doma a nemaj chuť šířit to svoje "mírumilovné" náboženství k nám, mi absolutně nevaděj. Vaděj mi ti, co nám tady stavěj mešity, označujou mě a mou dceru za kurvy, protože nechodíme po ulici dostatečně zahalené, našeho homosexuálního kamaráda za prase, ne člověka, a občas umístěj nějakou bombu do metra. Ti mi fakt vaděj!

asi jsem spíš než "kultura na nižším stupni vývoje", to opravdu zavání poměřováním, měla použít krakonošův výraz "jinej kulturní vokruh"

to "nejdřív jsem napsala, že ovšem a souhlas, ale tady to přece není třeba říkat, že už jako tohle máme za sebou, ale smazala jsem to. Máš recht, je to třeba. " se vztahovala k tomu, cos psala:

Myslím si, že jako prevence podobných konců ("absolvovala islámský sňatek, ale nepřikládala tomu význam") by pomohlo spíš lidi seznamovat s jinými kulturami nezaujatě. A nutit je samostatně uvažovat. Protože dokud si budu myslet, že kdokoliv si při kontaktu s mou (nadřazenou) kulturou sedne na zadek a nadšeně ji přejme, tak nebudu jeho zvykům a postojům logicky přikládat význam, protože budu čekat, že je hbitě nahradí těmi mými, lepšími.
A pokud budu přesvědčená, že co muslim, to bubák, a kdo skutečně věří islámu, je pobloudilý tupý fanatik, a narazím na muslima, který se tak chovat nebude, tak pravděpodobně usoudím, že: buď ve skutečnosti není muslim (nevěří doopravdy a nechá se převést na ateismus nebo jinou víru) nebo je všechno, co jsem kdy o jeho kultuře slyšela, pouhý blud a ti, kdo mě strašili, pěkně kecali.
Pokud budu schopná akceptovat představu, že to je normální člověk, ale s jiným systémem hodnot a jiným pohledem na svět, než mám já (na což má plné právo), tak si můžu líp rozmyslet, jestli s tak odlišnou osobou chci strávit zbytek života nebo ne.
Inu tak.

Nizozemsko si stěžuje na diáře pro studenty, které vydala Evropská komise. Nejsou v nich vyznačené ani Vánoce, ani Velikonoce, namísto toho kalendář oznamuje muslimské a jiné svátky. Deníky vyvolaly značný rozruch v parlamentních křesťanských stranách.

Náměstek ministra zahraničí Nizozemského království žádá od Evropské komise vysvětlení, proč se v diářích určených pro středoškoláky vůbec neobjevují křesťanské svátky.

islám, těžko srovnávat s totalitární ideologií, nacismem. Možná má na životy lidí stejné dopady jako islámský extrémismus, ale když se ptám, kde se berou zfanatizované, zmanipulované davy muslimů, tak odpovědí není srovnání s nacismem. Nacismus a další ideologie jsou lidem vnuceny diktaturou, v případě nacismus politickou stranou, NSDAP, v SSSR aj. to byla totalitní diktatura komunistické strany.

Islám je náboženství jako jiná, je to jen soubor nějakých rituálů, kultů, chování, jednání lidí, kteří mají víru v Boha, a ta je zakořeněná v národech po tisíciletí, to nelze srovnat s několikaletou fascinací zvrácenou osobností typu Hitler, Stalin. Kromě toho víra v Boha a s ní související provozované náboženství, přináší samozřejmě v extrému zlo, jako každý extrém, ale při běžném praktikování jen a jen dobré věci, mj. rozvoj kultury, která víru v Boha má a náboženství praktikuje, a nepotlačuje svobodu ducha. Má svá pravidla a omezení, asi jako každé společenství, současně však pozitivně ovlivňuje různé oblasti lidského života - sociální práce, kultura, výchova, vzdělání (kdo zakládal a podporoval první nemocnice, lazarety, chudobince, sirotčince, vzdělávací ústavy pro nemajetné, kde se lidem dostalo hudebních koncertů, duchovní útěchy nebo možnosti se vyzpovídat, poradit, dobrovolně a..zdarma (bez faktury od psychologa) :-)
Totalitární režim, ke kterému vždy vede nějaká ta ideologie, naopak vždycky, tam neexistuje něco jak light verze.

Náboženství, ať už je to křesťanské, islámské, židovské nebo jiné, se bát nemusíme. Bojím se extrémismu v čemkoli, vím, že to vždycky vede ke zlu, a islámský extrémismus posledních deset, patnáct let, nabývá na síle. Tolerovat to podle mne nelze.

Zatim jsem si precetla jen to, co napsala Myska a Krakonos a musim rict, ze naprosto souhlasim s Krakonosem. O to mi prave slo. Jinak ortodoxni Zidovky se taky zahaluji.

Pro Mysku, Ty to teda taky moc pozorne nectes, protoze jsem nepsala, ze ty jsi psala, ze nekoho nuti jist halal stravu, to je prece psano v pribehu Petry, na ktery jsme tu puvodne reagovali.

O katolickem kostele nevim, protoze si myslim, ze katolici v Iranu nejsou, ale chtela jsem poukazat na to, ze bohuzel o techhle zemich moc nevis, protoze sis vybrala v ramci nesvobodnych rezimu prave ten, ktery naopak jakouz takouz svobodu vyznani umoznuje.

vidím extrémní blud, který vznikl tím jak napsané ve fofru přehazuju, mažu, doplňuju a vzápětí odentruju bez přečtení..:-)
takže tohle:

mj. rozvoj kultury, která víru v Boha má a náboženství praktikuje, a nepotlačuje svobodu ducha. Má svá pravidla a omezení, asi jako každé společenství

mělo být tak:
mj. rozvoj kultury, a nepotlačuje svobodu ducha - tečka. Společnost, která víru v Boha má a náboženství praktikuje, má svá pravidla a omezení, asi jako každé společenství, současně však pozitivně ovlivňuje různé oblasti lidského života...atd.

Totalitární režim, ke kterému vždy vede nějaká ta ideologie, naopak vždycky, tam neexistuje něco jak light verze.

myšleno samozřejmě v souvislosti se svobodou ducha, zmíněnou předtím: naopak vždycky svobodu ducha potlačuje, tam neexistuje něco jako ligth verze

nemám to celý přepsat? asi ne, co, je to nakonec jedno

No, to jsem ale nevěděl, tak sorry.

Křešťané tam pronásledováni jsou. Neexistuje, aby ženy nechodily zahaleny.
Írán měl slušně našlápnuto směrem k Západu za vlády šáha. Ovšem po revoluci, ve které byl šáh svržen, se Írán jako by vrátil v čase zpět, vlády se ujal ajatoláh Chomejní (duchovní - islám), a do ústavy byly zakomponovány teokratické prvky. A i když je křesťanství oficiálně uznáváno, a jak píšeš, křesťané mají zastoupení v parlamentu, stejně si stojím za tím, že tam žádná svoboda není, a že požadavek na stavbu katolického kostela by byl zamítnut.

mělo být "zrovna Írán jako příklad..."

Jo, kazdymu muze nekdy nastat v mozku zkrat. Me se to stava mozna obden, proc by se to nemohlo stat jinak moudremu Krakonosovi.
Problem je Krakonosi v tom, ze neexistuje v soucasne dobe krestanska, hinduisticka, zidovska ci buddhisticka zeme, ktera by ouredne podporovala treba utisk zen, nebo existenci skol, jejichz jedinym ucelem by bylo vychovat mlade muze k tomu, aby se opasali dynamitem a sli se nechat roztrhat na kusy za ucelem masove vrazdy "bezvercu".
Takove zeme existuji v soucasne dobe pouze (i kdyz ne vzdycky) tam, kde vladne Islam.

Dovolim si poznamenat, ze o Iranu vim vic, nez Ty, protoze odtud mam manzela, takze mi nemusis psat o jeho historii, tu mam celkem z prvni ruky. To, ze tam svoboda neni, je snad jasne kazdemu. Prece jsem nepsala, ze je tam demokracie, jen jsem psala, ze nabozenstvi krome Bahai jsou tam povolena. Prave v ramci tech nesvobodnych zemi, je to v Irane jeste jakz takz.

Jo, za vlady saha bylo lip. Jenze problem byl v tom, ze vetsina lidu saha nechtela, asi chteli parlamentarni system, to nevim presne, ale vim, ze ho nechteli a byl tam umele udrzovan silami zapadu. Zapad mel totiz (opravnene) strach, kdo by se ujal vlady, kdyby to nebyl sah a jak by se k zapadu nova vlada Iranu stavela. No ale nakonec se ucho stejne utrhlo a vlady se ujali skutecne ti nejlepsi... No jo, nadarmo se nerika, ze cesta do pekla je dlazdena dobrymi umysly.

Jo a katolicky kostel by si tam asi nemel kdo postavit, opravdu pochybuju, ze tam jsou nejaci katolici, takze je to takove na hlavu postavene, ten Tvuj fiktivni pozadavek. Ale to je jedno.

Tak to, ze my (asi myslis obyvatele CR) se jim nes..reme do jejich zeme, je sice pravda. Pokud se to ale ma vztahovat celkove na tzv. zapadni civilizaci, tak uz to pravda neni. Zvlaste Americane jsou totiz na mnoha islamskych uzemich vcetne tzv. svatych mist. Mne to je osobne jedno, ze tam jsou, ale zase se nemuzu divit nekomu hluboce vericimu, ze mu to vadi. Pro ne je to proste znesveceni tech mist.

Ale da se to srovnavat a dobre, ideologie jako ideologie. V nouzi, tisni, nesnazich, jde lidi vzdycky lip zblbnout/zmanipulovat, at uz je to navlecene na nabozenstvi, geneticky nadraznou rasu, nebo vladu proletariatu.

vite, ze kazdy muslim ma prikazano v ramci ramadanu pomahat lidem v tisni. Nekteri venuji penize na dobrocinne ucely, jini primo konaji. Teta manzela, ktera zustala v Iranu kazdorocne vari pro chude.

nesmi se pujcovat na urok atp.

o přikázání z koránu k pomoci lidem v tísni v určitém období (nepamatovala jsem si ve kterém, dokud jsi nenapsala o ramadanu) jsem věděla, někde jsem to četla

Ke srovnání náboženství a diktaturních režimů prosazujících jakousi ideologii - jak jsem už psala nahoře, každý extrém je nebezpečný a pak souhlas, je jedno, zda je to extrémismus islamistický nebo nacistický.
Běžné, přirozeně se vyvíjecí náboženství, samo o sobě nebezpečné není. A mne by zajímalo, kde se bere právě ten extrém. Ale to jen tak ze zvědavosti, teď se jen tak povrchně povšechně bavím o svých subjektivních dojmech, ideologie, diktatury a náboženství nemám ani extra nastudované, ani promyšlené:-)

myslím ten moment, kdy lze dobrou, mírumilovnou myšlenku s pravidly o konání dobra, slušného chování k druhému apod. přetočit proti vlastnímu původnímu obsahu a zmanipulovat lidi, že se toho zpočátku i dobrovolně účastní
K tomu dochází, nebo ve známé historii došlo, u muslimů, křesťanů i židů.

pokud se týče Američanů, tak máš snad pravdu, jenže když se podíváš na celou západní Evropu a dnes už i na tu dříve nazývanou "východní" a taky Skandinávii, tak je tam tolik přistěhovalců z arabských a muslimských zemí, že už si s tím jejich počínáním tamní vlády nevědí rady. Když například ve Švédsku čtyři muslimové znásilní matku i s její dcerou (obě Švédky), a pak je ke všemu ještě zabijí, protože prý nebyly oblečené tak, jak by měly být podle jejich zvyklostí, tak mě taková zpráva vžene krev do tváře a v tom hněvu bych byl taky schopen hrozivé odplaty tady k těm zrůdám. Ať mi nikdo nevykládá nic o nějaké "kultuře", za tohle by měli být všichni ti machometáni pověšeni a pohřbeni spolu s prasaty, ale to by byl zase další popud pro tu jejich "svatou" válku. Já nemám nic proti těm, co jsou slušní, mají tu svoji víru, nikomu ji nevnucují, ani nepožadují od ostatních, aby se podřizovali jejich obřadům a zvykům, ale jakmile začnou páchat takováto zvěrstva, tak - ven a pryč, vy chátro jedna prašivá. Další věc je to, že oni si klidně chodí demonstrovat s transparenty, kde mají napsáno, jak s námi, s demokrací a se svobodou zatočí. A na důkaz toho, že to myslí opravdu vážně si zkrvaví hlavy, dokonce i svým nemluvňatům. Ještě mi chce někdo mluvit o nějaké "kultůře" ? Kdyby to udělali naopak křesťané a měli na těch cedulích napsáno, že zatočí s Islámem, tak by ti machometáni "bláznili" ještě víc. Silně mě znepokojuje ustupování a tolerování ze strany některých vládních činitelů, kteří svou krátkozrakostí a blbostí, připravují slušným lidem těžké trable. Doufám však, že se přecejen "normální" lidi včas vzpamatují a nenechají si kálet na hlavu tady od těch pomatenců. Zlá bylina se musí "vytrhat" zavčas, aby příliš nezahlušila veškerou flóru okolo.

přesně tak

souhlas! No a jak lze mirumilovnou myslenku prekroutit? Asi to chce recnicke umeni, umeni manipulovat no a ty podminky, jako treba rozcarovane obecenstvo. Kdyby to nebylo zvrhle, clovek by mohl obcas i obdivovat to umeni. Jak jsi napsala, doslo k tomu v ruznych nabozenstvich. Je holt smula, ze ten islam v podani nekterych hlav pomazanych, zda se, ustrnul ve stredoveku. No ale jak tu nekdo pripomnel, v Americe jeste v 18. stoleti upalovali carodejnice. Dale take meli otroky a do r. 1965 tu nesmeli volit cernosi!

Ja jsem akorat vzdycky prohlasovala, ze hajzli, kteri se chovaji hnusne k manzelkam, jsou vsude, jen je smula, ze v nekterych zemich/rezimech/komunitach to maji umoznene nebo primo schvalovane.

Ale stejne mi porad nejde dohromady, kdyz to tady zvlaste na teto diskusi vypada, ze vetsina muslimu se chova k zenam, jak ke zviratum, jak je mozne, ze o muslimske matky se deti, zvlaste pak synove, tak dobre staraji? Vidim to hlavne u manzela, uz jsem tu psala, ze moje maminka prohlasila, ze si nedovede predstavit, ze by se o ni muj bracha jednou takhle staral. Ale znam to i z dalsich rodin. Maji velky respekt k rodicum, a napr. nejstarsi syn se vzdy o maminku postara. Vetsinou s nimi maminky, pokud ovdovelyi, i bydli, i kdyz jsou treba schopne se samy o sebe postarat. No ale, samozrejme ze znam mistni pristehovalce a sem se ze blizkeho vychodu (tady Middle East) dostanou hlavne obstojne vzdelani lide a nevim, jak to chodi nekde na nejhrubsim venkove.

Jinak jeste souhlasim s Mikinem (nebo to byl Sidon), ze kdyz se nekde nekomu deje nespravedlnost a utisk, je treba proti tomu jednat. Je to ale tezke a malokdy se to dari, viz Darfur (nevim presne, jak se to pise) a dalsi hruzy.

no k otci určitě, a k matce ? Ta si za mlada musela možná dost zkusit, a teď když je stará si to jaksi vynahrazuje, přinese to až ten věk ? A ve svých zemích se třeba ke snaše moc pěkně nechová ? Jinak rodina funguje asi jako u cikánů, domovy důchdců tam neexistují, že...

Sinix - já neobhajuju a neglorifikuji ŘKC, to ani omylem, jen jsem psala, že ve srovnání s islámem, který v mnoha zemích ustrnul ve středověku, se k pokroku ŘKC donutila, aspoň v některých směrech. Že lidé trpí, jí nevadí, to je prostě vůle Boží - jak jednoduché...

toulavej, já vím, že k pokroku musí dospět sami, nikdo jim to nevnutí ani nedeleguje, je to běh na dlouhou trať. I když - takový Atatürk přišel, viděl a zvitězil a šlo to ráz na ráz...

Giussi, říká se, že revolucionář musí mít rozhalenku a p*del venku, tzn. že k podobným akcím jsou náchylnější ti chudší, co bemají moc co ztrati, to je zákonité, v každém režimu. Bohatí sponzoři stojí v pozadí... většinou.

Patříme k lidem Knihy. Muslimové si váží našich proroků, nejen Ježíše, ale i Abraháma nebo Mojžíše, váží si i Marie. Jak vypadá islám v praxi to vidíme názorně, a většina může být mírumilovná jak chce, oni vidět jsou právě jen ti křiklouni a atentátníci. Možná kdybychom se k nim jako bílí tak necpali, tedy kdyby na území některých muslimských států nebyla ropa, měli by i oni méně záminek...

když jsi manželkou íránského muslima?
Já vím jen to, co pochytám z tisku. Nemám potřebu islám studovat, dotýká se mne ale co se děje u nás a v dalších vyspělých státech v souvislosti s přistěhovavšími se muslimy. A dotýká se mě taky to pohrdání ženami, a jejich podřadné postavení podporované islámem.

ze Ty vis, jen co pochytas s tisku, tak nemas dostatek informaci (hlavne z druhe strany), aby jsi se na to mohla divat s vetsim nadhledem. Tohle ja si myslim, mam, protoze s manzelem o tom obcas mluvime. V nasi debate jsem ja ten rypal a on ten "obhajce", ale ve skutecnosti vubec nic neobhajuje, jen se mi snazi ruzne veci a jejich podstatu vysvetlit, tak jak se to snazim tady trosku delat ja.

Ja si myslim, ze jsem tu dostatecne popsala, jaky je muj manzel muslim. Jsme oba bud ateiste nebo agnostici, on je asi takovy muslim jako ja jsem katolicka. Jime veprove, pijeme s mirou alkohol atd, atd.

Ja to pohrdani zenami z iranske komunity ale necitim, prave naopak - tedy samozrejme z te mistni, iranskou v Iranu neznam. I jine kamaradky treba indicke muslimky maji zcela jine zkusenosti.

S Wendy vubec nesouhlasim, ze si zeny v mladi zkusi a ve stari se jim to pak vrati, ze se o ne synove s laskou a vzorne staraji. To je prece nesmysl. Clovek se uci chovani od rodicu. Jestlize se otec bude k matce chovat jako k dobytku, tezko ji syn pak bude uctivat a opecovavat. Kde by se to naucil? Prece se taky rika, ze chces-li vedet, jak se k Tobe bude partner chovat, vsimej se, jak se chova k mamince (a naopak, zeny k tatinkovi).

Jsou ruzne komunity a jinak se holt chovaji v Iranu, jinak v Indii, jinak v Afganistanu a jeste jinak v Africe. Moje zkusenosti jsou hlavne s Iranci a trosku s indickymi muslimy a ti si OBOU rodicu vazi. Muj manzel me napriklad napomina, kdyz se pru se svymi rodici. Rekne mi to az po akci v soukromi a kdyz mu vysvetluju, ze tatinek to a ono (ja se vetsinou pru s tatinkem, jsme oba stejne povahy, mamka je hrozne klidna a nekonfliktni), tak mi na to rekne, ze je to ale prece muj rodic a takhle s nim mluvit nemuzu, i kdyz mam treba pravdu. Totez by mi ale rekl, kdybych drzkovala s maminkou.

já jsem taky nepřihlášený a nechce se mi přihlašovat, považuju to za "menší" vnik do mého osobního života. Podle Tvých poznámek a sdělení, si troufám odhadnout, že máš "určité" vzdělání a Tvůj manžel rovněž. A pokud navíc žije v USA, tak si troufám tvrdit, že to s tím Islámem nemyslí příliš vážně. My se taky považujeme, nebo jsme považováni za křesťany, ale mnohdy se tak vůbec nechováme a pokud jsme ateisti, bez víry, tak je to vlastně úplně jedno, ale vyrostli jsme a byli jsme vychovaní (aspoň někteří) ve společnosti, která se říká, že je civilizovaná a kulturní. Mě ale dost udivuje, že se do států, kde je toto společenské uspořádání, hrnou ti fanatici z Arábie a z muslimských zemí, když jim to uspořádání tolik vadí a chtějí nás zato vykynožit, jako nějaké podlidi. To už tady jednou bylo, že se jeden národ snažil vyhlazovat některé jiné, protože je považval za podřadné a méněcenné. Taky se jim napřed ustupovalo a pak z toho byla II. světová válka. Mně připadají muslimové, ale jenom ti, co se snaží dělat ty teroristické akce na "nevěřící", silně nebezpeční. Když se takovíhle snaží dostat do té které země, tak bych měl pro ně takový "zvláštní" test. Řekl bych jim, když tedy chceš žít tady v této naší zemi, tak na důkaz toho, že nejsi zfanatizovaný šílenec, který sem přišel škodit, sníš vepřový řízek a zapiješ to sklenkou vína. Tvůj manžel to klidně dělá, takže by to mohl udělat každý muslim, který není takový náboženský fanatik. Já vím, že je to trošku silnější kafe, ale něco by se s tím dělat mělo.

také jsem byla nepřihlášená a také se mi nechtělo přihlašovat, byla jsem však dvakrát v dobré víře :-) přihlášena, a tak jsem to vzdala...až mě to přestane bavit, narodí se bb3

nebo DDT, a to nepřihlásí nikdo nikde

Tak tos me pobavil s tim testem. Jo, tak tam by se poznali ti, kteri neveri. Ale ti verici, nefanticti by u testu propadli. Moje kamaradka Madarka ma bezva manzela Turka - jen tak mimochodem je to vedec - biolog. No a on je teda sice verici, ale opravdu zcela nefanaticky a presto by si veprove asi nedal. Sice rikal, ze veprove neni uplne 100% zapovezene, ze prorok rekl, ze kdyz by nebylo nic jineho, tak se veprove konzumovat muze (jako, ze by clovek kvuli tomu hlady umrit nemel), no ale takovy test na imigracnim se asi neda povazovat za takovou mezni situaci.

Jinak muj manzel je na tom proste jako ja. Narodili jsme se rodicum, kteri sice vyrustali v muslimske a katolicke rodine, ale sami uz verici nebyli a svoje deti k vire nevedli, nebo dokonce ucili ateismu. Takze proto klidne bastime ty rizky a veprovou pecinku a zapijime to dobrym pivem.

Mimochodem, kdyz k nam prijdou navstevy, oci jim prechazeji z bohatosti naseho baru. Mame radi mixovane napoje, a tak mame docela slusnou sbirku ruznych lahvinek. Divi se samozrejme i nemuslimove.

proc se cpou nekteri tihle fanatici do kapitalistickych zemi, kdyz je tak nenavidi, jsem mnohokrat uvazovala a desne me to rozcilovalo. Kdyz jsem slysela nejakeho toho, pro me debila, mluvit o tom, co by jako melo byt zenam dovoleno a co ne (treba v dokumentarnich snimcich) a ze je ta ci ona zeme, ve ktere si obstojne zil a tyl z jejiho kapitalizmu, hrozna a prohnila a tak podobne, tak jsem soptila.

U nekterych je to proste zahadou, proc tomu tak je. Asi jsou to normalni pokrytci. Ale taky mi po mnoha debatach doslo, ze u jinych je to tak, ze prisli jako nefanatici s urcitou prestavou, jak se budou dobre mit. No a skutecnost byla dost jina, jim se uchytit nepodarilo, zivori a vidi jak se jini maji dobre. Mysli si, ze se jim deje prikori. Zajdou si do mesity, tam uslysi nejakeho radikala vasnive hovorit o prohnilosti zapadu vykoristujiciho ubohe bratry. O tom, jak jsou to vsichni infidelove a je treba proti tomu zacit neco delat atd. atd. No a jsou z nich po case fanatici.

Ja si myslim, ze vetsina tech zradikalizovanych muslimskych pristehovalcu, radikalni do Evropy (a jinam) neprisla.

Jo a je pravda, ze sem do USA se z Blizkeho Vychodu dostanou spis vzdelani lidi. Dostat se pres imigracni nelegalne je vpodstate nemozne (pokud priletite letadlem). Turistickymi vizy USA jiste tyto zeme nezahrnuje, takze se sem opravdu dostanou spise vzdelani pres pracovni nebo studentska viza. Ti nevzdelani, nebo malovzdelani, co jsou zdejsi levnou pracovni silou, jsou ti, co ilegalne prekrocili hranice na jihu USA, tedy vetsinou z latinske Ameriky.

No a do zapadni Evropy se bohuzel jako levna pracovni sila dostanou prave ti malo vzdelani z Blizkeho Vychodu a Severni Afriky, neb se tam taky da dostat ilegalne, neletecky, tak jako sem z toho jihu.

jak mi manzel rekl, ze jsem se asi zblaznila, kdyz jsem chtela na panvickach napred osmazit vsechny kureci rizky a az pak ty veprove. Na party mela totiz prijit i moje kamaradka indicka muslimka, ktere by to asi vadilo, kdyby to vedela. Jako, ze ty kureci rizky plavaly ve stejne tuku jako pred tim ty veprove. Vim, ze se zdrahala si vzit vanocni cukrovi, ve kterem byl rum. No ale holt co oci nevidi, to srdce neboli.

Jo, ja se budu jednou smazit v pekle. Mela jsem udelat behem zidovskeho svatku Passover sve rodine jako au-pairka bramboraky. Jenze oni v te dobe nesmi nejen kynuty chleba, ale ani nic z mouky. Moje host mother (hostitelska matka) mi rekla, ze to nevadi, ze se prodava, takova jakoby mouka, zvana matzo meal. Je to nejaky ten placaty chleba (ktery se jist muze) ususeny a znovu rozemlety. Tak to jsem na ty bramboraky mela koupit a jeste me nabadala, aby to bylo koser. Ja jsem horko tezko tu matzo meal nasla, balicek nijak nestudovala, zakoupila, bramboraky usmazila, vsichni si pochutnali. Pri veceri se diskutovalo o tom, ze rodina neni ortodoxni (to teda skutecne nebyli), ale ze matka by prece jen chtela, aby behem Passoveru dodrzovali ta pravidla. Ja to nejak lepe pochopila a po veceri jsem se sla tajne podivat na tu "jakomouku", no a samozrejme, ze byla obycejna, nebyla tzv. "Koser na Passover". No, nerekla jsem jim to. Ma je to zbytecne tizit?

Jinak si pamatuju, ze mi ta host mother taky rekla, ze kdyz jim jdu nakoupit, muzu si koupit i cokoliv pro sebe. Kupovala jsem si tedy obcas i veprovou sunku. Nikomu to nevadilo. Akorat jednou se maly, tehdy asi petilety, klucina zeptal maminky, jestli by tu sunku nemohl ochutnat a to tedy, kdyby pohledy zabijely, tak je na miste mrtev, tak ho ta maminka zprazila. Takze asi by ani oni tim imigracnim testem neprosli.

nemusísš se mnou souhlasit, není to tu spolek kývalů. Ale mám trochu jiné informace i o tom, že to jak jsem psala, někde skutečně funguje. Nepíšeme přece JEN o jedné muslimské zemi, ale globálně. Tvůj muž bude přece jen trošku ovlivněn i tím, že nežije ve své rodné komunitě. Kromě toho jistě patří mezi ty rozumnější a neradikální. To je pak jiná, ale nelze to generalizovat. Takže tak.

Myslela jsem to tak, ze nesouhlasim s tim, ze by se nekdo, kdo se chova k matce (nebo vidi chovani k matce od otce) jako k dobytku cely zivot, na stari o ni vzorne staral, at uz vyrusta v jakem state chce. Proste jsem to tak z Tveho prizpevku pochopila, ze si vysvtetlujes to, ze se o matky mnozi synove muslimove vzorne staraji tak, ze v mladi si matka uzije ruznych ustrku, tak ve stari ji to synove vynahradi. Na to jsem reagovala. To je totiz nesmysl. Naucim-li se od svych rodicu jiste chovani, jen tezko ho v dospelosti prekonam. Leda, ze by mi nekdo pomohl prozrit. Tak tak jsem to tedy myslela. Snad je to uz jasnejsi.

I received 1 st mortgage loans when I was 20 and that aided my business very much. Nevertheless, I need the car loan once again.

boze.. cetla jsem to jen uryvkami.. ale jaka obrizka u holek-muslimek? ne, ne a ne. nedelaji to pakistanky, ani jine narodnosti z nabozenskych duvodu, ale provozuji to kmeny (at uz tech nekolik v pakistanu, nebo pak predevsim z tradice v Africe - at uz u krestanu ci jinych vir). a vubec.. ja bych psala a psala.. ale proc vubec? vzdyt to dokonce vypada, ze to pise sama pani a ne kamaradka.. na kamaradku az moc detailu.. a kazda rada, co jsem zde zahledla, byla nejak zamitnuta vzhledem k dalsim detailum (jako napr. jesle) a kdyz beha po ruznych uradech, tak co by tak mohla delat jeste? jsem velmi negativne naladena proti teto pani. ale ovsem neschvaluji ani jednani (podotknu pocatecni) manzela. je mi lito holek.. v tom planu, ze maji momentalne neuplnou rodinu, aj prarodice jsou daleko a navic zrejme poslouchaj hadky apod. ale to mi verte, ze by byli stastne jak v CR, tak v Pakistanu.. jde totiz o zvyku, a kdyz jsou male zvykmou si vsude. a netvrdte mi, ze deti v pakistanu nejsou stastne. kdyz vynecham skutecnost, ze mam od tud spoustu kamaradu obou pohlavi, tak doporucuji precist knihu 1000 mil touhy (nebo nehy), coz je roman o teto situaci. a ještě něco.. všimla jsem si, že všichni nadavate na muslimy.. tak to sorry, ale každý muslim není terorista nebo fanatik.. a špatné lidí jsou všude, ať jsou křesťani, neonacisti, ateisti, slováci atd. a jak tak bouří negativní stanovisko k muslimum, tak ovšem, že začíná pak fungovat obrana a stavaji se i ti normalni agresivnimi.. viz. s nadavkami shorsujici se situace s romami.. bali pul na pul a ted pod neustalymi nadavkami jsou agresorami temer vsichni.. a na zaver.. soráč, ale inteligentní člověk nemůže udělat tolik chyb dohromady, tak at ted za ne plati sama, a zamysli se nad klidnym detstvim deti a ne nad tim, kde je to vyhodnejsi a pohodlnejsi pro ni.. at uzavre napr. pisemnou dohodu, potvzenou jeho muslimskymi kamarady a pravniky, o tom, ze holky nebudou provdani v brzkem veku nejakemu chlapovi a nejlepe si sami v dospelosti vyberou manzela-muslima. a taky, ze ji nebude zakazovat chodit do prace minimalne na 8 hodin denne. taky ze nebude prijimat hosty casteje nez jednom mesicne a bude udrzovat domacnost dle urcitych pozadavku. a jeste nejake dulezite pointy? jo.. ze po pripadnem jeji umrti, pece o deti prejde do rukou jeji rodicu! a ze se nikdy neprestehuji mimo Evropu. tudiz... tak ji nebude hrozit zadna ujma na zivotu, protoze by fakt prisel o deti, ty ji ovsem zustanou deti, nebude jim hrozit ani unos ani provdani za penize a ona zustane v zemi, kde rozumi reci a muze najit pratele...(ps. stale nechapu, proc si nepise na webu sama za sebe).