Tak jo, tady je několik bodů. Né jak na něj, ale jak na vás :
- Přestože tvůj přítel je zřejmě lehčí typ mamánka, nejni to jedninej váš problém.
- Nedospělej ti může připadat, ale zapiš si za uši, že "výčitky, prosby a i ultimáta" taky nejsou zrovna vhodný komunikační prostředky dospělýho člověka ve skutečně partnerským vztahu - jste na tom teda voba dost podobně blbě a máte co zlepšovat.
- Když už sis vyskoušela, že tudy cesta nevede, bylo by dobrý především změnit způsob komunikace. To znamená, že nejprv byste se spolu měli pobavit vo tom, jakým způsobem byste si mohli vo závažnejch votázkách budoucnosti vašeho vztahu promluvit. Jestli k tomu třeba nepotřebujete nějakýho mediátora. Nebo jestli si prostě nezkusíte sepsat svoje vzájemný vočekávání, přání a plány na nejbližší budoucnost.
JENŽE:
- napsalas, že spolu chodíte necelej rok. To mi připadá jako naprosto neadekvátně krátká doba vztahu na nějaký zásadní hovory vo tom, co dál, a hlavně na nějaký zásadní změny v chodu vašich původních rodin. Toho sis bohužel kvůli hlasitýmu tikotu biohodin nevšimla. Evidentně tvůj spěch k další metě, tj. zakládání rodiny, tvůj přítel nesdílí. Takže já vosobně bych na nějaký zásadní rozhovory a případný změny ještě aspoň rok počkal - za ten rok si můžete klidně vlízt na nervy takovým způsobem, že se rozejdete i bez nějakýho tlaku na vztahy s jeho rodičema.
Problém je, že už jste stihli během toho prvního necelýho roku docela dost pokazit těma výčitkama, prosbama a ultimátama, následovanejma nevážně míněnejma a proto neplněnejma slibama. Takže - buď ti na něm vopravdu záleží, pak bych hodně ubral, nechal tomu víc času a pak začal znovu a líp pořádnej dialog. Začal bych ho zjišťovací votázkou jakým způsobem a zda vůbec si chce na tohle téma vážně a podrobně promluvit. Ale to až za čas, teď bych se tak maximálně vomluvil za to, že jsem moc tlačil na pilu a slíbil, že už toho nechám. A nebo si ujasníš, že čekat nechceš a že vlastně potřebuješ vedle sebe někoho dost vodlišnýho, a pak nemá smysl nějak moc váhat s rozchodem.

Vidíš, žádnej návod neexistuje - musíš si to rozhodnout sama. Tady to za tebe nikdo neudělá.
P.S. Kdyby bylo snadný nějakýho chlapa předělat, už jsem si dávno založil firmu na předělávání chlapů dle přání jejich drahejch poloviček. Zájem by byl vobrovskej a já už moh bejt tím rentiérem.

i když jsi doplnila informace, nic moc se nemění, jen se zdůraznila základní myšlenka, ta zůstává stejná - chci hnízdit,chci založit rodinu.
Jste spolu necelý rok a už píšeš na internet, aby ti cizí lidí poradili "jak na něj" - což v tomto případě znamená "jak mám zařídit, aby dělal co chci já a nepřestal mě přitom chtít, protože se brzy potřebuju vdát". To není vůbec nic špatného, problém je v tom, že tvůj chlap nechce ted to samé, on se po necelém roce chození rozhodně do chomoutu nežene - jinak už by se sháněl po společném bydlení, nebo tě už žádal o ruku. To taky není vůbec nic špatného, má dost času a chce si užívat váš vztah tak, jak je.
To jsem ti psala už pod minulým článkem - že ty jsi ve vašem vztahu už mnohem dál než on. On s tebou prostě chodí a nic víc neřeší. Ty už uvažuješ o budoucí rodině a o něm coby manželovi.
Chces se kvůli tomu dopustit manipulace, proto se tady ptáš po návodu "jak na něj". Začínat partnerský život manipulací není vůbec dobrý začátek společného soužití.
Kdyby se můj budoucí muž po necelém roce vztahu pídil někde na netu po návodu jak na mě, tak by mě to přinejmenším hodně zarazilo a nejspíš by v mých očích dost klesl.

Ty ostatní věci, o kterých znovu píšeš - hlášení rodičům, že odchází apod. - to plyne z jeho bydlení u rodičů, to jsem ti psala už minule. Dělá v podstatě to, co by dělal i tobě, pokud byste spolu bydleli - taky bys asi očekávala, že ti poví, že odchází z domu a kdy se zhruba vrátí. Tuším, že bys chtěla vědět i to kam jde, s kým a co tam bude dělat.
Až nebude bydlet s rodiči, srovná se to samo. Když je syn doma, řekne že jde pryč a jestli se vrátí na noc nebo ne, protože ví, že když zmizí beze slova a nedá o sobě vědět, tak ho začneme postrádat a budeme po něm pátrat. Když není doma, taky mi nehlásí co kdy kdy s kým dělá, a mě ani nenapadne to požadavat. Teď je čtvrtý den z domova a napsal jeden krátičký mail, kterým odpovídal na technický dotaz, žádné hlášení kam jde a kdy přijde.

budes rada kdyz se k tobe bude chovat takhle ohleduplne.Muj syn zije ve svem vlastnim dome v jinem meste a kdyz tam prijedu na navstevu a on nekam jde, tsk mi hlasi kdy prijde.....mamanek urcite neni protoze zije sam od svych 19 let a je mu sestadvacet.
Hodne sveho pritele buzeruj pro tyhle blbosti a brzo te bude mit plne zuby.Ze jezdi s maminkou na nakupy? a proc ne...on ma auto rodice patrne nemaji a je jen velice normalni kdyz s nimi zije, ze pomaha. proc se ma matka tahat s tezkyma vecma, kdyz pro nej je jednoduche tam zajet autem. Navic maminka vari i pro nej! A tohle jsi slysela od vic lidi, Ty si jen vybiras ci se ti hodi. Tebe bych teda urcite za snachu nechtela!

ale jsem zhruba ve věku rodičů tvýho partnera, tak si dovolím nabídnout jinej úhel pohledu.
"už se potřebuju vdát a založit rodinu...potřebuju partnera...který se nebude dělit ještě pro rodiče"
TY potřebuješ a TY ses rozhodla, že to bude tenhle. Fajn. Ale asi bych těžko nesla - a skutečně nejsem opičí matka - že nevěsta/zeť si budou osobovat právo rozhodovat o to, zda a jak se moje dítě bude smět, či spíš nesmět "dělit" - a klást si to téměř jako podmínku.
"myslím, že v jeho věku - je mu 32 let, už opravdu nic hlásit nemusí"
To přece vůbec nesouvisí s věkem, ale minimálně se slušností a nepřiděláváním starostí. Mám potomky dávno z domu a při delších cestách stejně pošlou sms "dojeli jsme v pořádku" čistě jen pro můj klid.
"jsou dva a ještě nejsou tak staří, že by si i ten nákup mohli obstarat sami"
Víš houby, jak se budeš cejtit, až ti bude o třicet let víc. Vůbec nemám na mysli jen nemoci, ona stačí "únava materiálu", víš.
"on jim ten nákup vozí pravidelně!... a ještě to sám i platí"
Nezmínila ses, jak to mají finančně jinak - ale může to bejt jistá kompenzace toho, že neplatí buď nic nebo jen málo a taky třeba to, že maminka aspoň někdy uvaří i pro něj i když "většinou se stravuje venku" a uklízí i jiný prostory, než jeho pokoj, co si ho, jak hezky zdůrazňuješ, uklízí sám. Mimochodem - přijde mi normální, že to dělá.
"že by to oni asi vyžadovali i nadále"
Si piš, že budou, protože jak půjdou do let, bude tý pomoci dost pravděpodobně potřeba víc - a to i v případě, že budou relativně zdraví a soběstační. O jinejch možnostech radši ani neuvažovat.
"má před sebou slušnou kariéru, takže je zcela soběstačný a ty rodiče "za zadkem" přeci nepotřebuje"
Fuj... asi bych tě taky příliš netoužila poznat.

moc pěkně ti to napsala Polárka.
Nebudu psát už napsané, ale pravdu má bb2, Krakonoš a další.
Ve svých osmadvaceti vůbec nejsi dospělá. Máš potřebu soupeřit s matkou svého přítele, ale to je špatně. Myslím, že tě doma nepředstavil proto, protože si není jistý, že jsi ta pravá. A tvé výhrady vůči jeho chování k rodičům ho mohou jen utvrdit v tom, že ta pravá nejsi. Tak hoď zpátečku, jestli si ho chceš udržet, a zkus myslet ne jen stylem - já já já chci.

já potřebuju.....dále potřebuji,,,,, protože potřebuji......a k tomu rozhodně nepotřebuji......a teď mi řekněte, jak ho zmasírovat k tomu,aby dělal výhradně jen to, co potřebuji já!
Fakt pro partnerství hotovej poklad

takových mladých žen, které chtěly pošetile mít chlapa jen u sebe a pro sebe už bylo. Naivně se domnívaly, že si ho přetvoří k obrazu svému. Však jedno přísloví říká, že žena doufá, že muž se po svatbě změní zatímco muž doufá že žena se nezmění. Za patnáct let budeš ráda, když Ti chlap vypadne na pivko a nebudeš ho mít stále za zadkem. Nebo chceš bačkoru co bude panáčkovat jak si usmyslíš? Takový by se Ti brzy omrzel.

U nás je také normální, podobně jako u bb, že syn který s námi bydli , pošle smsku jak dojel, že se zdrží atd. Alespoň víme, že je v pořádku, že neleží bez pomoci s autem někde ve škarpě. Když přijede na víkend, běžně pomáhá a vůbec to neznamená, že ho nějak úkolujeme. Jsme rodina a jako rodina si pomáháme. Určitě mi to přijde lepší než když si mladí drží od rodičů striktně odstup. Mně přijde sobecké, když vidím rodiny, kde si rodiče musí udělat první poslední sami. Je třeba samozřejmě odlišovat nutnou a potřebnou pomoc od vymýšlení si práce ze strany rodičů viz. zde na Kudle příspěvek o starém pánovi, jeho dceři a příteli ohledně sklizně brambor.

Možná by sis z přítele mohla vzít příklad a ke své mamince se chovat také jako přítel, třeba by ji potěšil Tvůj zájem. Mně je třeba smutno z případu, který mám možnost vidět v okolí. Maminka hlídá mladým pravidelně děti, když dostala infarkt, mladou vůbec nenapadlo trochu oplatit tuhle pomoc - uvařit tchyni , upéct bábovku, umýt okno na vánoce. Jen starost, kdy bude zase moci opatrovat vnoučata.

Ahoj Zuzko,
Já tě naprosto chápu. Jsi ve věku, kdy si chceš být jistá, že tenhle vztah je ten pravý a v této věci ti tam bliká varovné světýlko. Jinak je ten kluk prima, ale hrát tchyni druhé housle moc k žití není. Rok chození mi nepřijde jako málo, není vám 15, abyste se léta vodili do kina za ručičku.
Myslím, že jediná šance, jak se dozvědět, jestli přítel vnímá své úzké sepjetí s rodiči jako dočasné (bydlím u nich, stravuji se tam, tak jim na oplátku vypomáhám) nebo jestli takto hodlá pokračovat i poté, co bude mít vlastní rodinu, je se sestěhovat. Najděte si společný podnájem a myslím, že do půlroka budeš mít jasno.
Pokud by se myšlence sestěhovávání nějak zásadně bránil, tak bych si položila otázku, jestli ten váš vztah opravdu nevnímáte každý úplně jinak a tu vaši společnou budoucnost v něm nevidíš jen ty. Ono i to, že tě nepředstavil doma, by mi na tvém místě trochu vrtalo hlavou...

Pro ostatní- já vím, že záleží, z jakého úhlu pohledu se člověk na věc dívá a že většina z vás má syny v dospělém věku a tak vidíte záležitost z pohledu matky-budoucí tchyně. Ale opravdu si neumíte představit, jakou paseku dokáže ve vztahu dvou mladých lidí udělat tchyně, která odmítá dopustit, aby se její dávno dospělý syn vymanil z jejího vlivu?

Všechno už tu bylo řečeno - pokud spolu bydlí, tak je na místě, že se vzájemně informují, jestliže nebudou přes noc doma, nebo, že se zdrží někde do noci. Stejně tak, když vedou společnou domácnost, tak se prostě dohodnou, kdo nakoupí. A že nákup platí přítel? No a co, asi se tak domluvili. U nás to fungovalo podobně, dokud byli kluci doma. Až se odstěhovali, tak samozřejmě pro mne nenakupují, ani nehlásí, kdy se vrací domů. Ale pokud jedou někam mimo Brno - stejně tak já - informujeme se vzájemně, včetně toho, že jsme se už vrátili. Abychom neměli starost. Připadá mi to naprosto normální.

Tak já z toho zase pochopila, že Zuzku spíš trápí pomyšlení, že by to chlapci mohlo zůstat a že by ona a jejich děti hrály druhé housle a na jejich představy a přání by se dostalo teprve až poté, co už maminka nic chtít nebude.
Ale jak už jsem psala, podle mého se až při společném bydlení ukáže, jak to všechno bude. A také by dost napovědělo, kdyby se Zuzka s maminkou setkala- může to být generálka a ředitelka zeměkoule od pohledu, ale třeba to taky může být úplně pohodová ženská, která po synáčkově odstěhování nechá mladé v klidu dýchat a bude se s žádostí o pomoc obracet na syna jen v okamžiku, kdy bude opravdu potřebovat, ne jen tak pro jistotu, aby se chlapec nenudil.

Neviděla bych nějakej extra vliv potenciální tchýně v tom, na co si Zuzana stěžuje, tedy:
"musím ještě nakoupit něco domů, pak zase že pojede mamku vyzvednout z návštěvy, že je pozdě večer, tak aby nechodila sama…stejně jim vždy ještě večer zavolá, že nepřijde domů".
Sice neznám frekvenci jeho nákupů a vyzvedávání (Zuzčino "to je samé musím..." je značně nejasný), ale pokud to není pětkrát do tejdne a synek neskáče na maminčiný první mrknutí, pak je to dle mýho přijatelný.
A extra pro Zuzanu opakuju - milý děvče, může bejt i hůř.

jasně, že téměř každá mladá žena má obavy z budoucí tchyně. Má obavy, aby nehrála druhé housle. Rozumná máma taky nechce zbytečně zatěžovat mladé nesmyslnými požadavky. Ale nevidím nic špatného na tom, když ženatý syn své matce pomůže. Jsou samozřejmě rodiny, kde si mladí žijí striktně oddělený život, žádná vzájemná pomoc. Já jsem třeba kolikrát byla udyndaná, když jsem měla tři domácnosti /to bylo oken na mytí/ zatímco moje kamarádka si četla o víkendu knížku. Protože její rodiče, ani rodiče jejího manžela žádnou pomoc nevyžadovali. No jenže uběhla léta, kamarádky synové tento model odkoukali, odstěhovali se za svými láskami, volají málo, ještě málo prý jezdí. Kdyby nedejbože kamarádce zemřel manžel tak bude hodně osamělá. Zatímco já přece jen nějakou naději mám, že se občas děti zastaví. Viděli doma určitý model vzájemné pomoci a toho se budou držet. Žádné mamánkovství v tom nevidím, jen prostou lidskou a rodinnou soudržnost. Nehledě na to, že pro mladé má babička v dnešní době cenu zlata.

že aby mladý muž nebyl označen za mamánka, musí se jedině svým rodičům striktně vyhýbat
My si také voláme, v případě dovolených, nebo náročnějších služebních cest, vidíme se minimálně 1x za týden a dokonce si párkrát za týden zavoláme, i když nikam nejedeme, občas máme i společný víkend nebo výlet....zatím nic od nich nepotřebuji, stíhám sama, zatím....spíše pomáhám já jim, ale nikterak otrocky, ani nemohu....ale, že by byli mamánci, to naprosto odmítám.

Ale tak ono podle mého ani tak nezáleží na tom, kolik toho chlapec dělá, ale jak to dělá. Jestli třeba když mu máma zavolá, že je potřeba zajet na nákup, tak jestli se kluk sebere a jede, nebo jestli dokáže říct- nezlob se, mami, my jsme chtěli jít dneska se Zuzkou do kina, zajedu ti nakoupit zítra. Myslím, že nikomu soudnému nevadí to, že jeho partner se stará o své rodiče, ale neměl by u toho vznikat pocit, že první v řadě je maminka, pak dlouho dlouho nic...a pak tedy, partnerka, děti, pes,...

z toho mám dojem, že chlapec Zuzčinu potřebu a úmysl hnízdit nejenže nesdílí, ale možná o ní ani neví a nemá v plánu danou situaci (nezávazné chození s odděleným bydlením) měnit. Takže asi by to chtělo v první řadě si ujasnit tohle a rodiče z toho úplně vynechat.

nejen v tom náhledu na vztahy děti-rodiče, ale i v náhledu na vztah Zuzany a jejího přítele.
A taky mám pocit, že se s některými diskutujícími tady nejsem schopná pochopit už s ohledem na rozdílnou "roli", kterou teď v těchto vztazích hrajeme (nic proti nikomu).

Zaprvé, taktéž mi nepřipadá divné, že Zuzana chce mít po roce vztahu jakousi představu, jak to ten její přítel s ní do budoucna vidí. Jinak bych to brala, kdyby jí/jim bylo o deset let míň. Odborník :-) tvrdí, že rozhodnutí, zda se vzít/založit rodinu, atp., by se mělo dělat ne dříve než za půl roku, ale ne později než po cca 2 letech (pro zájemce článek tu: http://klimes.mysteria.cz/clanky/psychologie/prechozene_vztahy.pdf - mj. se tam píše, že problémy, které si partneři nejsou schopni vyřešit během prvních dvou let, se s největší pravděpodobností budou táhnout i dalšími roky). Rok se mi jeví jako optimální doba pro bilanci, zda ten vztah má perspektivu, nebo ne. Společné bydlení je dozajista jeden z možných kroků, jak to zjistit.

S výhradou výše uvedeného by ale bylo chybou na partnera tlačit, chtít po něm sliby typu, že až budete bydlet/žít spolu/mít děti, bude rodičům pomáhat jen určitým způsobem a jen v určité frekvenci. Bohužel z doplnění jsem stále úplně nepochopila, zda požadavky rodičů nějak omezují i Tebe, zda jsou skutečně "bezohledné a omezující vaše společné plány a program", anebo zda je tu ze strany rodičů vůle ke kompromisu typu "přítel nepůjde nakoupit střelhbitě, ale až zítra".
Spíš než srdceryvné scény, zdůrazňování subjektivního utrpení nebo naopak přílišné tlačení na pilu ve stylu "já to chci takhle a ne jinak", by byl na místě "rozhovor s chladnou hlavou", v němž bys asertivně, ale přesto s respektem k druhé straně, vyjádřila vše, co jsi napsala nám. Ale k tomu je potřeba tak trochu dozrát, uvědomit si jednak to, že výsledek té debaty může vést ve finále ke konci vztahu, protože Ti přítel řekne něco, s čím se další pokračování vztahu (aspoň pro Tebe) vylučuje, např. to, že rodinu a děti neplánuje vůbec, až za 10 let, nebo plánuje, ale s jinou ženou... Tedy:

Že máš přítele moc ráda a ceníš si jeho kladných vlastností, a proto bys s ním ráda počítala i do budoucna, ale že vlastně vůbec nevíš, jak to má on s Tebou (že bys byla samozřejmě ráda, kdyby to cítil podobně, ale že víš, že se to nedá naporušit, vynutit, atp., ale na druhou stranu že nechceš ztrácet čas v neperspektivním vztahu, v němž druhý nemá tu potřebnou "subjektivní jistotu", že zrovna Ty jsi ta pravá pro něj). Klidně bych v této souvislosti zmínila i touhu zkusit společně bydlet a vést domácnost a v nějakém časovém horizontu založit rodinu.
Pokud by se kroutil nebo dal jasnou odpověď, že to necítí stejně, nebude asi dál co řešit a je na místě popřemýšlet, zda se tedy neporozhlédnout jinde.
Pokud by se tvářil přístupně, zmínila bych, že Ti dělá starosti, že Tě dosud nepředstavil svým rodičům. Otevřeně bych se zeptala na důvody.

Pro začátek bych tedy řešila především budoucnost vás dvou, tedy neřešila bych jeho fixaci v tom směru, zda jim chodí nakupovat a jak často (protože to opravdu může být důsledek, jakým je nastavené to jejich společné bydlení), ale spíš, zda má vůbec snahu na tomto něco měnit, zda je svolný k představě, že se odstěhuje a bude bydlet s Tebou... Jeho rodiče bych asi zatím nechala u ledu a řešila je až podle toho, jak to vaše společné soužití bude vypadat. Ve chvíli, kdy budete bydlet spolu, bych už ale také očekávala, že ta vaše domácnost bude na prvním místě, tj. aby to nevypadalo tak, že sice bude nakupovat rodičům, ale nákupy pro vás dva neobstará, na místě by pak bylo určitě upravit si financování společné domácnosti (pokud bude dále ochoten podporovat své rodiče, nechala bych to na něm, pakliže to nebude nějak výrazněji narušovat vaše hospodaření...).

a co když ten nákup je nakonec to nejmenší? Každý rodiče zestárnou, pomoc může být nakonec daleko obšírnější. Mně když bylo 28 let jako Zuzaně mamka měla mozkovou příhodu a ulehla na 11 let. Kdyby mi dal tehdy partner nůž na krk buď já nebo máma asi by mi tím zkomplikoval už tak těžkou situaci. A tak prostě veškeré soboty hlídal děti a já jezdila pomáhat k mamce. Chápu, že nikdo nechce hrát druhé housle a je spousta manželství, které rodiče rozvrátili nevhodnými zásahy. Na druhou stranu moc nechápu tu úpěnlivou starost aby náhodou partner nevěnoval rodičům víc času a nedejbože aby se musela angažovat Zuzka. Snad rodiče dětem dávají život, péči, starost, vzdělání a ten nákup je jen zrníčko z toho čím můžeme oplatit my jim..

Samozřejmě souhlasím, ty nákupy jsou to poslední, přijde doba, kdy se bude muset přítel (zvlášť, je-li jedináčkem) starat víc.
Ale jak jsem už psala minule, znám na vlastní kůži, jaké to je, když rodiče své děti tak trochu zneužívají, dělají si z nich poskoky/sluhy, i když by nemuseli.
Je obtížné hodnotit, zda je tomu tak i v případě Zuzany, zatím mi nepřipadá moc konkrétní, a tak se teď spíše kloním k tomu, že chování přítele spíš než z patologického vztahu k matce :-) pramení spíš z toho, že u rodičů stále bydlí.

Proto jsem taky napsala, že bych v prvé řadě řešila jeho vztah k Zuzce a případnou ochotu se od rodičů odstěhovat, protože ač třeba Ty nebo mamča mají na věc asi jiný názor, mně 32 letý dostudovaný a zdravý chlap bydlící u rodičů úplně v pořádku nepřipadá. Je tedy na místě se ptát, co ho vede (nebo spíš nevede) k tomu, aby si hledal vlastní bydlení a postavil se na vlastní nohy.
Teprve poté, co se ukáže jeho postoj k této otázce, a případně teprve poté, co si společné bydlení se Zuzkou vyzkouší, bych se zabývala tím, zda vztah k rodičům naznal - by měl naznat nějakých změn.

no 32letý muž se dříve celkem nelichotivě nazýval starým mládencem a už se moc nechytal, rozuměj nechytal ve vztazích. Protože každá tak nějak vytušila, že už bude méně ohebný a přizpůsobivý než třeba 24letý. Že bude víc maminkovský, rád se dobře napapá a bude se hůře přizpůsobovat. Což mohu potvrdit z vlastní zkušenosti, mému druhému muži bylo 33 když jsme se brali. A byla to trochu pro oba fuška zkraje.

nejni žádnej důvod pro to, aby jim dospělej syn dělal každodenní asistenční službu. To totiž nejni role pro dospělýho syna, ale pro služebnou nebo majordóma v zaměstnaneckým poměru. Takže mi to taky tak úplně "zdravý" nepřipadá. Proč například maminku nedoprovází z pozdních návštěv její manžel? To je totiž jeho role! Myslím, že vopatrnost a podezření z mamánkovství tu můžou bejt na místě. Zuzka se na druhý straně bude muset naučit bejt míň sebestředná - to taky k dospělosti patří. Sledování především vlastních potřeb je přirozenou složkou dětskýho chování. U dospělce je to dost trapný. Víc k tomu nemám, už tu bylo řečený vše.

zfleku ti vyjmenuju několik přijatelnejch důvodů, proč "maminku nedoprovází z pozdních návštěv její manžel" - aniž bych tím chtěla někoho omlouvat.

mio, pokud má Zuzčin partner rodiče nemohoucí, tak to podstatně mění situaci a v tom případě to měla Zuzka napsat. Vzhledem k tomu, že to nenapsala, tak vycházím z předpokladu, že má podobné rodiče, jako většina třicátníků, které okolo sebe vídám- aktivní, činorodé lidi, kterým zbývá pár let do důchodu. Takže zatím vydělávající a finančně zabezpečené. Takoví lidé by se podle mého neměli věšet na svého dospělého syna (ale obráceně, neměli by ho ani živit, ani mu zajišťovat mamahotel) Vše je otázka míry, jasně že odvézt mamku z babince není nic, co by hodný synáček pro mamku nemohl udělat, ale v okamžiku, kdy už je to v takové míře, že mu to začíná zasahovat do vztahu, tak je to podle mého špatně.

Ta míra nutnosti vypomáhání je samozřejmě odlišná, pokud už je rodič jen jeden, pokud je nemocný, pokud přišel o práci,apod.

to se shodneme. Ale tak jako tak, domů ji představit se nehrne, kdo ví zda s ní do budoucna vůbec počítá? Jinak rodiče Zuzky ho mají rádi, žádný program zatím Zuzka s přítelem kvůli jeho rodině rušit nemusela, takže to zatím vidím spíš na Zuzčinu panovačnost ve stylu já to chci tak a tak, já chci poroučet..

pro Zuzku ten pravý.Proč ji ještě nepředstavil rodičům?A nějaké "mamánkovské" rysy tam vidím.
Muž ve stáří 32 let by měl žít samostatně,ne u rodičů.Možná se bojí,co maminka na přítelkyni řekne.Že proti ní bude mít výhrady.Není Zuzka první přítelkyní?Mám z toho dojem,že syn je rodiči milován opičí láskou a z té se nedá lehce vymanit.Dětem nesmíme stříhat křídla,když chtějí létat.

Minule jsem se Tě zastávala, ale nyní to mam tak 50/50. Přítel nejspíš bude pod vlivem své matky, ale Ty zase hledíš jen na své potřeby. K tomu, abyste oba dospěli, potřebujete spolu komunikovat a na rovinu si vysvětlit plány do budoucna. A zda je máte vůbec společné.
Co se týče tchýně, může to být uzurpující semetrika, s manželem bačkorou, která si ochočila synáčka a udělala si z něj "holku pro všechno". Stejně dobře to může být i tak, že třeba ani netuší, že má její syn až tak "vážnou" známost. Prostě občas nespí doma.....
K té výpomoci si myslím, že by bylo zajímavé zkusit jak ochotně by přítel pomohl Tvým rodičům a jak ochotně bys Ty zastoupila jeho.

zfleku ti vyjmenuju několik přijatelnejch důvodů

pokud bez vobtíží chodí a nehákuje po večerech v kolbence, nenapadá mě přijatelnej důvod ani jeden. (Zato výmluv by mě napadla hned celá stovka)
Zuzano, jakej je věk jeho rodičů a jakej jejich zdravotní stav? (Mimochodem, jestli na tohle po téměř roce chození neznáš vodpověď, tak je to asi na ručník do ringu, ten hoch s tebou nepočítá.)

"...jakej je věk jeho rodičů a jakej jejich zdravotní stav?"
Na to se ještě nikdo nezeptal, a možná je to podstata věci. Rodičům 32tiletého kluka může být klidně přes 70. Mohli ho mít pozdě, jako jedináčka, a třeba i proto jsou vztahy v rodině velice vyhraněné.
Zdravotní problémy můžou mít i lidé (rodiče) mladší. Nemusí být přímo fyzické a na první pohled viditelné.
Ale Zuzana se na partnerovy rodiče neptá, neví jak jsou staří nebo zdraví či nemocní.
Mě osobně by zajímalo, z jaké rodiny pochází můj milý s kterým sdílím lože .
Třeba i z důvodu možných geneticky podmíněných nemocí.

jak jsi vydedukovala, že Zuzana o jeho rodičích nic neví a neptá se přítele na ně? Jen z toho, že to tu nenapsala, že nerozepsala jejich rok narození a zdravotní stav?

je ale stejně relativní... Například moje maminka má také přes 70 let, není na tom zdravotně nijak dobře, ale že by mě každý týden úkolovala s nákupem, to teda ne. Naopak se snaží být soběstačná, co to jen jde. Manželovi rodiče jsou o dost mladší (oba kolem 55 let), taktéž nejsou žádné přísavky a vyžírky, ale když jsem začala s manželem chodit, tak byla tchyně navyklá, že s ní (ze všech ostatních sourozenců) chodil po nákupech on. Zdálo se mi to neobvyklé, ale jelikož to postupně sláblo, tak nebyl důvod se nějak vymezovat.

Mám teď taky pocit, že tchyně je v podstatě zástupný problém. Prvním problémem je, že by si Zuzka měla uvědomit, že nemá žádné právo na to, aby se kdokoli choval podle jejich představ (ale to nijak nekoliduje s tím, že má ona SAMA právo zařídit se tak, aby jí to vyhovovala). Druhá věc je perspektiva toho vztahu jako taková, tj. přítelova "subjektivní jistota nebo nejistota". Obávám se, že se tomu otevřenému rozhovoru neubráníte. Ale předtím by bylo dobré popasovat se s tím prvním problémem. Jinak hrozí, že už jen styl komunikace a přístup k věci zmaří veškeré naděje.

píšeš , že mamince je přes sedmdesát, není na tom zdravotně dobře a taky Tě neúkoluje. A Tebe nenapadne dojet sama od sebe za mámou a zeptat se "mami nepotřebuješ s něčím pomoci?"

já nehákuju po večerech, ale "do kolbenky" vstávám kolem čtvrtý. Má-li to takovej manžel podobně, ani bych se nedivila, že se mu nechce někam jezdit v noci pro ženu.
A můžu přihodit jako další možnost třeba potíže s očima - v noci holt někdo vidí hůř - a jestli je k tomu noční veřejná doprava komplikovaná, je synek s autem zase jednodušší řešení.
Není to ani výmluva ani omluva - jen něco z těch možností.

že za tou "soběstačností" může bejt pouhá snaha neobtěžovat?
Takový to "ona má svýho dost a já si to pomaličku udělám sama".

Zuzana líčí přítelovy rodiče jako omezující prvek jejich vztahu. Přitom je ještě ani neviděla.
Moje známá se tzv. musela vdávat. Neznala rodinu svého manžela, poznala je až těsně před svatbou. Taky jí manžel s rodiči neseznámil. Měli totiž jako rodina takového malého "kostlivce ve skříni" v podobě mentálně postiženého bratra. Naštěstí dítě narozené mé známé bylo zdravé, ale stejně to manželství nevydrželo. Právě kvůli "nezdravým" vztahům v rodině, kdy ten zdravý (mladší) syn byl v podstatě rodiči předurčen jako pečovatel svého postiženého bratra, až rodiče nebudou schopni.

To je trochu podpásovka (argument ad hominem), ne? Navíc vy o voze, já o koze.

Já jen obecně konstatuju, že i fakt, že je rodič starší a zdravotně ne úplně fit, ho nemusí nutně "pudit" k tomu, aby své dítě nadměrně úkoloval věcma, které si může bez problémů zařídit sám, aniž by mu to způsobovalo nějakou újmu. Stejně jako zdravý a mladý rodič může své dítě do jisté míry zneužívat a dělat ze sebe "chudáčka", aniž by k tomu byly objektivní důvody.

Moje obecná poznámka vůbec to nic nevypovídá ani o konkrétní situaci u nás, ani o konkrétní situaci u přítele od Zuzany, protože do té první po pravdě řečeno, nikomu nic není (můj problém se tu neřeší, ale pro klid duše mii a jednébabi dodávám, že jejich obavy nejsou na místě), pokud jde o tu druhou, tu tady řešíme, ale máme bohužel málo informací na definitivní závěr. Bohužel ty informace o potenciální tchýni asi nemá ani Zuzana, když ji osobně nezná, jen ze sporadických líčení jejího partnera.

Pak se nemůžeš divit, že padnou různý spekulace, stejně jako v případě Zuzany.
Vzhledem k naší "nevědomosti" můžeme jen pohazovat myšlenkama.

Paradoxní je, že já vůbec nemám pocit, že bychom byly v rozporu!!! Tím spíše nechápu, proč na mě s miou útočíte.

Zkusím tedy svoje hlavní dva názory vyjádřit ještě jednou a srozumitelněji.

Zaprvé se domnívám, že o tchýni tu vůbec nejde, je to jen zástupný (nebo možná taky předčasný problém). Jednak proto, že v danou chvíli ji nikdo pořádně nezná, tudíž vyjadřovat se k tomu, jaká je, jaký má postoj k synovi a k Zuzaně, je věštění z křišťálové koule. Jednak je možné, že třenice ohledně distribuce volného času mezi tchyni a Zuzanu/hlášení příchodů/míry pomoci s každodenními záležitostmi atp. jsou podle mého názoru způsobené tím, že přítel bydlí ještě doma, ale to jen v omezené míře toto chování predikuje, jak se bude chovat poté, co bude žít se Zuzanou. Porcujeme (nejen my, ale i Zuzana) tak trochu medvěda, který ještě běhá po lese.

Zadruhé, jako hlavní problém vidím to, že se přítel s ohledem na svůj věk a délku vztahu se Zuzanou, nemá k tomu, aby se od rodičů odstěhoval. Chápu, že tohle je bod, na kterém se s některými diskutujícími neshodnu (možná tu hraje roli věk našich dětí, zatím mě nepostihl syndrom prázdného hnízda, spíš se těším, až moje děti budou stát na vlastních nohou, ale to je jedno...). Teprve poté, co přítel Zuzaně sdělí důvody, případně poté, co svolí k sestěhování, bude možné snad (s nějakým nezbytným časovým odstupem) zodpovědět otázku ad jedna.

Zatřetí, nemyslím si, že nutně existuje jakákoli korelace mezi objektivní mírou schopnosti/neschopnosti rodiče se sám o sobe postarat a mírou, s jakou má potřebu "úkolovat" nebo jinak zaangažovávat své dítě. Myslím si, že to spíš je otázka povahy daného člověka... zde jak tchýně, tak přítele..., vracíme se tedy ad jedna. Jsou možná okolnosti, které mohou jednání rodičů do jisté míry ovlivňovat a ospravedlňovat, ale nedávají komplexní odpověď na otázku, co je ještě únosné a co je už příliš. Šedá teorie kontra zelený strom života, no...

Z uvedených důvodů se mi jeví celkem bezpředmětné teoretizovat nad tím, jaké okolnosti na straně rodičů by je ještě ospravedlňovaly jejich počínání (s výhradou, že vlastně ani pořádně nevíme, o jaké jednání vlastně jde - s výjimkou toho nočního vyzvednutí tchyně od kamarádky, ani jak často se takové příhody dějí. Proto taky nejsou na místě vyhrocené závěry (které jsem nicméně já, narozdíl od jiných, nečinila, pouze jsem vyjádřila možnost, že někteří rodiče jsou schopni své děti poněkud zneužívat, a uvedla jsem příklad z vlastní zkušenosti, a že je považuju za pochopitelné, pokud to jim nebo jejich partnerům vadí. Toť vše.

a mám tam tři... :-)

že moji otázku ohledně maminčiný soběstačnosti považuješ za útok.
Každej cikán hádá podle svý planety - takže to bylo spíš způsobený tím, že mně osobně je "neobtěžování" dost blízký.
Pouhá komunikační chyba - na tom bychom se mohly shodnout, ne?

zejména proto, že tady přece vůbec nejde o moje rodiče nebo tchánovce, já si na ně nestěžuju :-).

K tomu "neobtěžování"... ono asi taky záleží, jak to ten dotyčný bere. Protože někdo neobtěžuje proto, že skutečně ho ani nenapadne, že by něco neměl zvládnout, že by měl potřebovat pomoc, třeba taky proto, že opravdu subjektivně všechno zvládá bez potíží. Někdo zase může mít atrofovaný pocit, že by se mu pomáhat tuhle nebo onde mělo, i když tomu jeho konkrétní situaci zase až tak neodpovídá. Pak buď jde cestou, že "neobtěžuje", ale tiše trpí a nadává na všechny okolo (a tak trochu tím "citově vydírá"), anebo si tu pomoc vynucuje (přímo či manipulací...). Prostě je to také o jakémsi očekávání od okolí, nakolik bude uspokojovat moje potřeby. V naší rodině se tato očekávání, troufám si říct, vyskytuje spíše v menší míře, a to i u žen, což může někdy být trochu na škodu :-).

Ale když už teda jsme v té osobní rovině, tak byly i doby, kdy vzájemné vztahy nebyly úplně ideální a z mého pohledu to bylo právě o tom, že tu byla z jejich strany očekávání, že se já (resp. já a manžel) budeme nějak chovat a něco dělat a my jsme to tak nechtěli. Například moji rodiče po mě kdysi chtěli, abych jim i poté, co se jsem se odstěhovala, přispívala dále na byt, který dle mého soudu je pro ně dva docela velký. A to jsem například odmítla, protože čert vem to, že neodpovídal jejich potřebám, hlavně a především jsem se sama stěhovala a brala jsem si hypotéku na byt o velikosti asi 35 m2, tedy 1 1. Tedy tento požadavek mi nepřipadal na místě, navíc opravdu nebylo v mých možnostech jim ještě přispívat na jejich byt..., a tedy jsem ho odmítla.
Ale řekla bych, že právě po mém odstěhování si uvědomili, a pánbůh zaplať za to, že jsou samostatná jednotka a musí se o sebe v rámci možností postarat sami, stejně jako jsem tou jednotkou já a později můj manžel a naše děti. Já jim ráda pomůžu tuhle nebo támhle, ale nebudu skákat, jak oni budou pískat. Tak například pokud chtějí nakoupit, ráda jim nakoupím, ale nejsem ochotná například jezdit někam naleko jen proto, že tam mají na něco slevu, pokud teda nemám zrovna cestu kolem.
Je to prostě o těch hranicích, a ty má každý někde jinde. Evidentně je má jinde Zuzana a její přítel. Zda je to oprávněné těžko říct, tohle se vůbec těžko posuzuje, i když člověk ty okolnosti zná, ale když je nezná vůbec, tak to smysl nemá ani trochu.

to vůbec nebylo myšleno jako útok. Chtěla jsem znát myšlenkové pochody některých mladých lidí jako jsi a Tvoji vrstevníci. Mně je totiž docela smutno z toho co vidím občas kolem sebe. Že dnešní mladí se často , podobně jako Zuzka, distancují od svých rodičů, žijí si striktně svůj vlastní život a nemají potřebu nic vracet svým rodičům. Ten kdo alespoň trochu pomáhá je pomalu označen za mamánka. Je snad málo případů kdy mladí v sobotu ani nevaří, jdou se pěkně najíst k rodičům, nechají jim děti a jdou se bavit? o.k. Ale když pak třeba potřebují pomoc rodiče, mladí čas nemají . Chápu , že dnešní generace má jiný pracovní režim než byl za bolševika a každý toho má v práci plný kecky. Přesto si myslím, že třeba jeden víkend nebo jen jednu sobotu v měsíci si vyhradit pro pomoc rodičům by při dobré vůli najít šel. Jenže jednodušší je říct nemám čas nebo já budu zase vracet svým dětem. Ono už jen to, že si mladí sami od sebe vzpomenou udělá rodičům kolikrát radost. Tak takhle to bylo myšleno.

mluvíš mi z duše.

že taková Zuzana chodí již rok se syny Myšky, mými nebo Mii.....a všechny bychom, díky její sebestřednosti, dopadly jako matky mamánků (neb si SMSkujeme, občas se i vidíme, občas si i vypomůžeme, občas prostě ty životy s dětmi i sdílíme).
Já mám velké štěstí, že žena staršího syna je zvyklá žít v několikagenerační rodině, tož ta má spíše problém, že opravdu vyjímečně něco malinko úplně sama nestačím Naopak syna nabádá, aby se mne zeptal, protože jí přijde divné, že stejně staří její rodiče je zaměstnávají mnohem více. To já ale vůbec neřeším.
No, Mio, oni rodiče 30cátníků většinou ještě také pracují a mají také jiný režim, než za bolševika. I když, teď nevím, jsem četla tento týden, že polovina generace od 50- 65 let u nás nepracuje (nezaměstnaní, v různých důchodech, dlohodobě nemocní, na dávkách, bez dávek....), což mne tedy zarazilo a překvapilo, kde to tedy žiji...blízko sebe toto nevidím.

myslím, že ty myšlenkové pochody zcela vystihuje tahle věta

že jsou samostatná jednotka a musí se o sebe v rámci možností postarat sami

přeloženo do češtiny: "já už se o sebe umím postarat a ostatní mě nezajímají".
ovšem KK na tom nic divného zřejmě nevidí.

KK není sama. Takových případů vídám víc a to mi právě šokuje, že těm mladým tohle nepřipadá divné, že jim nedocvakne, že by taky měli malinko rodičům oplácet. A že nemají čas je myslím leckdy výmluva, poněvadž zatímco pro rodiče čas nemají, dětem často dělají poskoky a taxikáře. Hodně ubývá ochota občas upozadit své já a myslet trochu na druhé a to se bohužel projevuje i ve vztahu k rodičům.

že zrovna ty tu budeš vyučovat demagogii, toho bych se bejval nenadál. Prosimtě, hlavně se nikdy neživ jako "překladatel do češtiny" .

no, to já rád dělám věci, které se ode mne neočekávají...

v tom případě "ševče, drž se svého kopyta"

Opravdu nechápu, kde berete jistotu ve svých soudech... Co o mě vůbec víte??? Co víte o naší rodině??? Co vy vlastně víte o těch třicátnících??? Opravdu nechápu ty útoky na svou osobu, to, co jste napsali, je silně nefér. Vy si vytrháváte v celkového kontextu to, co se vám teď hodí do krámu. Mám už úplně strach cokoli vysvětlovat nebo uvádět na pravou míru, protože mám pocit, že stejně si budete dosazovat to, co vám zapadá do obrazu "sobeckých třicátníků". Neříkám, že jsme oběti a že jsme na tom nejhůř, ale taky to kolikrát nemáme zrovna lehké.

Když jsem napsala, že moji rodiče "jsou samostatná jednotka a já taky", tak jsem tím rozhodně nemyslela, že je nechám na holičkách, že jim nepomáhám anebo že mě nezajímají. Pokud jste dobře četli, moje věta navazovala zejména na popis jejich požadavků, které na mě navršili v době, kdy jsem se stěhovala pryč. Kdysi jsme měli velké konflikty - stručně řečeno, rodiče nechtěli, abych se od nich odstěhovala, ale já jsem už s nimi bydlet nechtěla, důvodů bylo více a nemá smysl je tu teď rozepisovat, nicméně společné soužití nefungovalo... Ale tak jako tak, chtěla jsem se prostě osamostatnit, měla jsem na to věk, vydělávala jsem (co by za to dali mnozí tazatelé, kteří si stěžují na své leta páně studující děti, které se nehodlají hnout z bytu). Zdůrazňuji, nic jsem po nich nechtěla, jen jsem chtěla pryč. Koupila jsem si byt na hypotéku, tak velký, abych ho zvládla sama splácet (neměla jsem v té době žádnou vážnou známost). No a oni žili dva ve 4 1 a uvědomili si, že bez mého příspěvku (ano, vždy jsem jim dle svých možností přispívala na bydlení, dokonce i v době studií) ho sice utáhnou, ale budou se muset uskromnit. A já jsem jim tehdy řekla (a za tím si stojím), že i já budu teď žít v bytě, který odpovídá mé finanční situaci a totéž by mohli (měli) udělat oni, tj. jestli ho ve dvou lidech neutáhnou, ať se přestěhují do menšího, ale že já mám opravdu co dělat, abych si vyřešila bydlení svoje. Jestli někomu jejich požadavek připadá na místě, tak prosím, já jsem ale tehdy skutečně neměla tolik peněz, abych jim mohla přispívat. Tohle byla jakási hranice, za kterou už jsem nechtěla, aby šli, myslím, že i oni si uvědomili časem nesmyslnost/neopodstatněnost svého požadavku.
K tomuto směřovala moje věta, že jsou "samostatná jednotka". Tím jsem chtěla říct, že pokud je člověk dospělý, má se především a hlavně snažit o sebe postarat sám, zařídit se tak, aby se obešel bez pomoci rodičů/dětí/kohokoli. Je samozřejmě řada oblastí, kde to dost dobře nejde, ale myslím, že v řadě oblastí to jde. Stejně jako si děti nemají dělat dojnou krávu ze svých rodičů, platí to IMHO i obráceně.
Další příklad: neměla jsem dlouho auto, tak jsem chodila nakupovat někde poblíž baráku. Ani ve snu by mě nenapadlo někoho otravovat, ať mě vozí autem např. do Globusu v Brně Ivanovicích, protože tam je všechno výhodnější. Stejně tak, kdyby mě tehdy rodiče žádali, abych tam jezdila a nakupovala jim tam, tak bych jim řekla "sorry, nakoupím vám někde poblíž, ale tahat se s nákupem až z Ivanovic nebudu". Teď už auto mám a pokud to jde, nakoupím jim kdekoli budou chtít, ale chodím do práce na 8 hodin, mám dvě děti každé v jiném zařízení, abych to všechno stíhala, vstávám denně po páté, takže opět "osamcaď pocamcaď. Ano, oni mi pomáhají s dětmi, za to jsem jim strašně vděčná, kór když si vzpomenu na mnohé debaty tady, kdy se některé pisatelky, které mě teď osočují, samy vyjádřili ve stylu, že jejich děti rozhodně nemají očekávat nějakou jejich participaci na pomoci s dětma. Ale já tu pomoc taky nezneužívám, tj. využívám ji jen v nezbytné míře (nemoc dětí, kvůli které nemohou jít do školky/jeslí, nikoli když mám např. já jít ke kadeřníkovi, za zábavou, atp., tyhle situace řeším jinak, teda většinou nijak :-), protože nikam nechodím :-) ).

Takže bych vás prosila, abyste dvakrát měřili, než něco naťukáte do klávesnice. Navíc Zuzanu vůbec nezajímá, jak to mají ostatní, postatné je, aby rozklíčovala, jak to v rodině jejího partnera vůbec chodí.

Takže pokud Eva píše, že možná "taková Zuzana chodí již rok se syny Myšky, mými nebo Mii.....a všechny bychom, díky její sebestřednosti, dopadly jako matky mamánků", tak ona taky klidně může chodit se synem nějaké manipulátorky nebo zkrátka jen silně rozmazlené nebo dominantní ženské.

Apropos, vídáme se několikrát týdne, v hodně věcech pomáhají oni nám, v mnoha pomáháme my jim.

měla být umazána, vztahuje se k předchozím odstavcům.

mrzí mi, že si stále myslíš, že na Tebe chci útočit. Já naopak Tvé příspěvky mám na Kudle ráda. Tady šlo o to, že spoustu mladých nenapadne samo od sebe rodičům pomoc nabídnout . Spokojí se alibisticky s tím, že rodiče zvládají . No zvládají protože jim nic jiného nezbývá. Mnoho mladých bere jako samozřejmost, že dostali od rodičů dar života, péči, vzdělání. Jde o to, že řadě z nich není hloupé jen brát a neoplácet. A některým není hloupé více brát než dávat ani v hluboké dospělosti.

A co je bohužel ještě smutnější jak jsou někteří z nich sobečtí a neurvalí. Aby nemuseli vařit jdou na oběd k rodičům anebo jim nacpou děti na víkend na hlídání. A když by měli něco trochu rodičům oplatit, tak oni nemohou, oni přece chodí do práce a mají toho moc. Přitom je to často jen o tom, že nechtějí slevit kvůli rodičům ze svého pohodlí.

To co jsem napsala fakt neber jako útok, mně je úplně jedno jaké má vztahy Tvá rodina někde na druhém konci republiky. Já jsem chtěla nabídnout jiný pohled, postřeh k zamyšlení , Ty sis to hned vztáhla jako útok. Jinak jsem moc ráda, že i když u nás není všechno zalité sluncem nechováme se k sobě tak odtažitě jak to někdy vídám kolem sebe. Moc si toho vážím.

ale ve výrocích o tom, jak jsou dnešní třicátníci sobečtí, berete můj nick nadarmo. :-)

Spíš bych řekla, že je to celkově "lhostejná" doba, rodiny nejsou už tak semknuté a všichni si víc hledí sami sebe. Padlo tu více poznámek na téma "děti, které kašlou na své staré rodiče". Ale já zase třeba vidím dost rodičů, kteří kašlou v nějaké formě na své děti... Dřív si generace pomáhaly NAVZÁJEM, dnes to zdaleka tolik nefunguje. Myslím, že zrovna naše rodina (ať už moji rodiče nebo tchánovci) vůbec není vůči sobě odtažitá - moji rodiče pomáhají nám s dětma (což opravdu není v mém okolí úplně běžné, a to proto, že jednak mnozí prarodiče by mohli, ale nechtějí, jednak to monohdy ani nejde, protože prarodiče sami pracují, jsou z jiného města, atp.) a my zase pomáháme jim (a určitě bych našla ve svém okolí příklady, kdy tohleto nefunguje a děti na své rodiče kašlou)...

Ale nelíbí se mi to paušalizování. Prostě je x rodin, x lidí, x osudů a x okolností/konstelací. Navíc téma nám poněkud uteklo.

že tak úplně nesouhlasím s tím, že má člověk druhým (ať už rodičům z pozice dítěte, nebo dětem z pozice rodiče) číst myšlenky. Chápu, že by u každého měla fungovat jakási sociální inteligence nebo empatie, ale na druhou stranu nikdo z nás není jasnovidec. Vyčítat někomu, že nepochopil, že někdo jiný potřebuje pomoc, může být taky kolikrát pěkně nefér. Takže - opět bych byla opatrná s paušalizací.

nepaušalizuji, ve druhém odstavci jasně píši někteří z nich.

KK, o tobě a tvé rodině nevím nic, ovšem o třicátnících dost. Mám děti v podobným věku, ty děti mají příbuzný v dalších rodinách, kamarády, spolužáky - a člověk leccos vidí, slyší a dozví se. To za prvé.
Za druhé - taky paušalizuješ, děvče. Třeba zrovna s tím "Dřív si generace pomáhaly NAVZÁJEM, dnes to zdaleka tolik nefunguje."

Vidím, že to nemá cenu, končím s debatou s lidmi, kteří všechno ví a všechny znají. Je možné, že i já paušalizuji, ale určitě nejsem ten, kdo s tím začal.
Jestli vám něčím "třicátníci" leží v žaludku, tak já tu odmítám dělat něco jako zastupujícího fackovacího panáka. Navíc mi opravdu ale opravdu uniká přínos takto diskuze pro Zuzanu a její problém. Hezký den.

když z informace o tom, že znám různý třicátníky obratem usoudíš, že mi "leží v žaludku"
A ještě lepší, když vyloženě dětským stylem vykřikuješ "určitě nejsem ten, kdo s tím začal". Možná by sis ještě mohla dupnout

Tak to je tedy dobré, nejdřív se tu do KK navezete, ať už přiznaně, jako kolemjdoucí, nebo "takzvanělaskavě" jako některé dámy ("A tebe jako KK nenapadne mamince pomoci sama od sebe?" To se dá chápat jinak, než jako útok?)...a pak se hrozně divíte, že se brání.


KK, nenech se vyprovokovat, jak je to mezi tebou a tvojí mamkou víš ty a tvoje mamka a nikomu dalšímu do toho nic není. Zvlášť pak ne někomu, kdo svůj život žije někde v mezeře mezi Carpe diem a Po mně potopa, jako kolemjdoucí:-)

bohužel nedokážeš pochopit jak to bylo myšleno. Neumíš to přijmout jinak než jako útok. Přitom jsem tím chtěla naznačit, že kdyby KK nebo kdokoliv z těch mladých trochu odhodil své pohodlí a trochu popřemýšlel možná by přišel na mnoho věcí. Třeba, že není nutné čekat až se rodiče ozvou , ale nabídnout se sám, sama. Ono kolikrát totiž nejde ani o množství práce jako o pocit, že ten dotyčný na své rodiče nezapomíná. Už sám ten pocit rodiče potěší.

Proč si myslíš, že zrovna JÁ neodhazuju svoje pohodlí??? Proč si myslíš, že já NIKDY nenabídnu pomoc?
Jestli mluvíš obecně o lhostejné generaci třicátníků, nepiš tam prosím mě, ano? Jestli teda nechceš, aby to brala jako osobní útok.

Sandro, díky. Tato diskuze má potenciál mi totálně zkazit náladu. Že jsem se do ní vůbec zapojovala.

A ty snad, mio, víš že tohle KK nedělá? Psala tu o tom, že její maminka je i v pozdním věku soběstačná a že ji neúkoluje...z toho mi nevyplynulo, že jí třeba občas nepřiveze nákup...každopádně když položíš otázku tak, jak jsi to udělala, tak má KK buď možnost přejít do protiútoku, nebo se začít obhajovat- a proč, proboha? Jenom proto, že nám tu odhalila pidikousíček ze svého života, tak tu bude jak před soudním tribunálem, kterej jí bude hrabat do svědomí, jestli mamince pomáhá dostatečně a neměla by jí náhodou pomáhat víc?

hlavně totiž tady jde o dvě úplně jiné věci.

Na tom "kousku svého soukromí" jsem demonstrovala, jak někdy rodiče mohou své děti zahrnout ne zcela férovými požadavky (viz ten návrh, ať jim přispívám na byt, zatímco jsem si sama musela brát úvěr na svůj; v předchozí diskuzi zmíněný příběh jednoho mého bývalého...). Tím jsem chtěla vyjádřit, že si dokážu velmi dobře představit, jak někteří rodiče na svoje děti nějakým obdobným způsobem tlačí, a že pak je otázkou, zda to dítě tomu má ustoupit (aby náhodou nebylo nařčeno z nezájmu/nepomoci rodičům), anebo zda se má proti tomu vymezit (aby jej například jeho partner nepokládal za "mamánka"). To už si každý musí zvážit sám podle svého vědomí a svědomí, ale jisté je, že každá ta konkrétní situace se musí posuzovat ad hoc.
Ale hlavně a především spatřuju pokřivenou logiku v tom, když někdo naznačí "starostlivou otázkou", že se o své rodiče nezajímám/že jim nepomáhám, protože jsem jednou řekla na něco "NE". Z toho přece nevyplývá ani to, že "NE" říkám na všechno. Na druhou stranu, nerada bych přistoupila na "jasnovidecký styl komunikace" s kýmkoli, ať už jde o moje rodiče, manžela, děti nebo kohokoli jiného.

kdybych někdy svým dětem pravila, že mi mají splácet dar života, péče a vzdělání! To bylo výhradně mé a jejich otce rozhodnutí, ne?
Měla jsem maminku, to byl dost expert na podobná citová vydírání a to i přesto, že jsem jí pomáhala nadstandardně až telepaticky. Tož, tohle já zcela odmítám dále recyklovat u svých dětí.
Navíc, ty rodinné modely pomoci/ nepomoci potomci hlavně odkoukávají spoustu let, rozhodně to není schopnost vrozená a naučí se to zhusta, i to negativní, právě od rodičů. Nechovají se podle toho, co rodiče říkají, ale co ve skutečnosti dělají. A to bývá často dost odlišné.
KK nenech se rozhodit, toto vždy bylo, je i bude. Ty rodinné modely jsou tak moc rozdílné, že je až s podivem, že to mnozí v páru dokáží nějak ukormidlovat v eleganci a spokojenosti.

já svým dětem nic takového neříkám a ani nikdy říkat nebudu. To teda fakt ne. Ale sama jsem to tak vůči obojím rodičům cítila. A taky jsem se nechtěla nikomu, ani KK, montovat do soukromí. Já jsem tím chtěla říct to co píšu výše. Že už jen prostý zájem sám od sebe rodiče potěší.

Jestli si myslíte, že svoje děti nějak úkoluju, tak to se hodně mýlíte. Přijedou, pomůžou, sami se chytí práce a my zase pomůžeme jim. Je nás hodně, tak práce jde rychle, tak se pak odpočívá, relaxuje. Co se vypěstuje, dělí se mezi nás a děti. To že třeba dcery partner nám pomáhá se dřevem se mladým zúročí. Když přestavovali dům, od nás šel komplet celý krov, úsporu měli mladí v řádech desítek tisíc, poněvadž máme vlastní lesy. Takže je to výhodné pro obě strany a mladí to rychle pochopili. Mladší dcera má partnera, který je hodně pracovně vytížen , často mimo republiku. Tam rozhodně nemohu žádnou pomoc čekat a také to akceptuji.

že bys něco takového svým dětem říkala, Mio To bylo jen všeobecné zamyšlení nad postoji, pro rovnováhu, některých rodičů.

Ostatně, mne by mnohem více zajímala otázka, jak splácet svým dětem, jaký dar a radost nám svým narozením a životem s námi poskytly????

polož tu otázku třeba studentům na fakultě, když Tě to tak zajímá

Mio, tohle:

Přitom jsem tím chtěla naznačit, že kdyby KK nebo kdokoliv z těch mladých trochu odhodil své pohodlí a trochu popřemýšlel možná by přišel na mnoho věcí. Třeba, že není nutné čekat až se rodiče ozvou , ale nabídnout se sám, sama.

Kdyby tam nebyla zmiňovaná KK, tak to bude obecná poznámky, komentující současnost jaká je nebo jak ji vnímáš. Tím, žes tam zmínila KK se to stává osobní, adresnou poznámkou, a pak logicky se zmiňovaná čtenářka zeptá - proč právě mně tohle říkáš? kdybys místo KK napsala "bb", ohradím se stejně jako KK a budu se taky ptát, proč mi to říkáš, proč v souvislosti s odhozením pohodlí ve prospěch rodičů zmińuješ právě mne?
Z ničeho, co tu padlo, nelze vyvodit, že KK nepomáhá, že se ani občas nevzdává pohodlí atd.

ano adresné to je, ale není to útok. Psáno bylo, že rodiče jsou samostatná jednotka a že byli poučeni, že se musí postarat hlavně sami. Dále, že mamince je přes 70 , není na tom zdravotně dobře, přesto neúkoluje, snaží se být soběstačná. Takže mne, a upozorňuji nejen mne, napadlo proč proboha ty kterých se to týká nenapadne se zvednout a dojet , poptat se zda něco není potřeba. Pokud vím, děláš to tak i Ty.

Já třeba mám v bývalém bydlišti sousedy , co ti se nastarali, aby všechny děti mohli studovat atd. Děti nejsou zlé, ale přijedou , sednou si u kafíčka a šup šup pryč, že by se chytly třeba koše s nevyžehleným prádlem ani náhodou. Když paní onemocněla, pán padal na hubu, aby zvládal. Říkal mi s takovým zklamáním v hlase , že mladí nemají čas, takový hořkokyselý úsměv. Přitom při počtu dětí by se daly spravedlivě rozdělit služby o víkendech. I takové domácnosti jsou, že se sourozenci střídají, každý týden jeden. Když ten pán vidí, že ti mladí jsou tak nějak laxní, těžko jim sám bude říkat o pomoc. A to je právě to nač jsem se snažila upozornit, že ten rodič třeba neobtěžuje, nevyžaduje ale na pomoc třeba čeká, doufá v ní.

než se hned pouštět do "jánicjámuzikantjájentakvševobecně" vynášenejch soudů.

Psáno bylo, že rodiče jsou samostatná jednotka a že byli poučeni, že se musí postarat hlavně sami.

Přitom to povidání KK, únor 04, 12:23, začíná touhgle informací:

Například moji rodiče po mě kdysi chtěli, abych jim i poté, co se jsem se odstěhovala, přispívala dále na byt,

"kdysi", "poté, co jsem se odstěhovala" - nikde nejni nic psaný vo starejch nemocnejch rodičích, který byly ponechaný sami sobě. Je tam jasně vyprávěný vo relativně mladejch rodičích, kterejm vylítlo dospělý dítě z hnízda a kterejm jaksi nedocvaklo, že má svůj život a voni zase ten svůj. A že to díky tomu vodstěhování tehdy - kdysi pochopili. Nic vo současnosti, nic vo tom, jak KK pomáhá svejm rodičům dnes, koneckonců - co je komu do toho?
No nic, KK, máš moji podporu, v tomhle podivným vobratu diskuse jsem na tvý straně.

na mý straně jsou zase jiný. Nevím jakou logiku by mělo starat se o míru pomáhání někoho na netu. Pokud jsi nepochopil , tady šlo přece o to, že když si někteří rodiče o pomoc neřeknou, tak ji nedostanou. A když někdo pomůže sám od sebe jako Zuzky přítel, tak hned je podezříván z mamánkovství. Je mi líto rodičů, jejichž děti nenapadne pomoci aniž by je někdo musel žádat a jsem ráda, že jsem si takové sobečky nevychovala, toť celé. Sbohem.

se zakládaj jen na tvejch dojmech, konstrukcích a možná i nějakejch zraněních. Nikdo z nás tady nic nepsal vo tom, že svejm rodičům nepomáhá nebo se jich neptá, jestli něco nepotřebujou - to sis tam dosadila sama. Debata byla původně vo nějakým dost nepřirozeným úkolování. Ty nejsi schopná ten rozdíl pochopit, což je ovšem tvůj problém. Tahle debata Zuzaně stejně nic nepřinese a bojím se, že ani nikomu dalšímu. Spánembohem.

tato diskuse byla klasická mezigenerační debata, kde mladí nechápou postoje starších. A nechápou je a ani nemohou, protože jim k tomu chybí odžité zkušenosti starších. Až budou ve věku dnešních starších, budou hodně věcí vidět podobně nebo stejně, jako ta starší generace dnes (má zkušenost). Protože už budou mít taky ty zkušenosti, které dnes ještě nemají :-). A protože patřím k té starší generaci (s těma zkušenostma :-) ), přidávám se na tu stranu . . . (ale chápu postoj mladých, byl jsem na tom podobně - před 30 lety :-) )

Nepřijde mi , že by tu někdo na někoho přímo útočil.. Ale vadí mi škatulkování jakéhokoliv druhu. Jsem čerstvá třicátnice a nemyslím úplně, že bych byla úplně ten "mladý co nechápe postoj starších".. Moje zkušenost je taková, že je to o jedincích a ne o ročnících.. A taky o zkušenostech a výchově.. Třeba u nás je to tak, že dva rodičové dopadli úplně jinak (šlo o moji babičku a dědu a jednoho z mých rodičů).. Děda se dětem věnoval a dokud žil děti jezdily, staraly se.. Pak už byla babička sama a nebýt vnoučat, tak by i úplně sama umřela... Takže tak trochu "jak se do lesa volá"..... Jinak kudlanka je tak trochu "haštěřivá" a "náladová".. Ale asi to bude tím, že ji utváří lidé

bylo vlastně malinko jiné, ale debata se rozvinula jako vždy malinko šejdrem. Zuzana se svým mamánkem už neozvala, zato skalní kudlanstvo se zase do sebe pustilo, což je mi líto.

Teď skutečně a naprosto neříkám nic o nikom a k nikomu v téhle debatě - jen svoji vlastní zkušenost, jak to mám ve zvyku (a což snad je povoleno)s těmi třicátníky.Totiž typické pro většinu těch třicátníků, se kterými já se potkávám a sdílím svoje pracovní i životní prostředí je to, že právě naprosto odmítají jakýkoliv náznak ...ne snad ani kritiky, ale poučování nebo i jen odlišného názoru v diskusi nebo jak to přesně nazvat. Jakoby (ti, co jsou kolem mne!!) byli alergičtí (spíše alergické..) na to, že třeba dvojnásobně dlouhé životní zkušenosti někoho jiného jsou v rozporu s jejich zkušenostmi, že jsou třeba starosvětské a nelogické a působí třeba i tak nějak hloupě,že....
Mají"páru", jsou výkonní, vzdělaní, myslí jim to rychle, všechna čest. A tak mají logické, chytré, příkré soudy a rychlé závěry (ti, co jsou kolem mne!! jasně, srozumitelně a logicky se vyjadřují i v podobných debatách, jako je tahle..Takže já bych se do podobných debat vůbec nepouštěla, pokud bych se přímo nechtěla hádat a prohrát v logice.
Není správně zevšeobecňovat, to vím, ale...ježíši odpusťte mi to - mám tyhle zkušenosti dost často a to i s třicátníky, které mám ráda a se kterými si rozumím a sdílím život.

Toulavej to napsal naprosto správně včera v 17:30. Podotýkám, že i mně bylo třicet

Justí - nejde o chápání postoje starších, jde o ty prožitky na vlastní kůži, věř mi

už jsem nechtěla vůbec reagovat. Ale moc Vám děkuji. Nešlo mi vůbec o útok, o vměšování se do cizího soukromí. Šlo právě o ten náznak ve smyslu - zamysli se, uvědom si, že když máma nevolá, neznamená to že jí není ouvej. Zkus se zamyslet nad tím, že Tvé děti vidí, jak se chováš ke svým rodičům. A jednou se budou tak chovat ony k Tobě, i Ty jednou zestárneš.

Ale jak jsem stará, tak jsem hloupá. Mělo mi napadnout, že člověk nemůže ve třiceti uvažovat jako v padesáti, roli hraje i odlišná doba, prostředí ve kterém kdo vyrůstal. Jenže člověk tak nějak vidí, že se třeba kdysi vyhrazoval vůči lecčemu a že to byla chyba. A chce naznačit, ale asi není v naší moci vysvětlit a v moci těch mladých pochopit.

Jinak k Justíkovi, samozřejmě že jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá. Znám třeba ženy, ale i muže, kteří domů svým dětem přivedli nového partnera aniž by brali ohled na to, zda ten nový partner je kompatibilní s dětmi, zdá má k těm dětem vztah. Uběhl čas, děti v osmnácti odešly z domova, protože jim tam prostě nebylo dobře. A když ta dotyčná, dotyčný ovdověli, najednou měli plnou pusu nevděčných dětí. Jenže v takovýhle případech se třeba těm dětem nedivím, že moc nemají chuť se vracet a ty děti chápu .

že mia plakala na nesprávném hrobě a (skoro jako by byla třicátník) si to nedá a nedá vymluvit.

A hlavě pořád je to o voze a o koze.
Jedna věc bylo nadměrné úkolování rodičů dětmi. O tom jsem psala já. (= vůz)
Druhá věc je nezájem dětí o jejich rodiče. (= koza)

to je zase věc názoru. Pro někoho může být nákup pro rodiče věc, která nestojí za řeč - já teda třeba nákup rodičům brala jako maličkost , pro někoho je to nadměrné úkolování a služba hodná služebné nebo majordoma.

a jak bys posoudila nákup rodičům, kvůli kterému musíš najet 30 km tam a 30 zpátky?
Případně kam bys zařadila dejme tomu přestěhování televize z jednoho konce pokoje na druhý a následné zapojení kablu od antény? Je to maličkost, kterou musí dítě pro rodiče vykonat nebo je to nadměrné úkolování a je na místě očekávat, že si to rodiče udělají sami?

zrovna s tou televizí a kablíkem bych byla bezradná... Tedy bez manžela, samozřejmě.

přesně jak píše Mia v posledním odstavci.. Je to o vztazích , které panují navzájem. Pro mne je samozřejmé, že jsem těch 20 km k babičce jela nakoupit a dokonce považovala jsem za samozřejmost ten nákup zaplatit, protože jsem byla v situaci kdy jsem si to mohla dovolit. A na babičku jsem v podstatě neměla ŽÁDNÉ vzpomínky. ALe v podstatě se až tak nedivím jejím dětem (snaše a zeťovi), že po svých zkušenostech a ve své situaci jednali tak jak jednali. A o stáří (generaci) zúčastněných tu nešlo... Lidé jsou více nároční, krityčtí,vztahovační.. A více škatulkují..

má cenu tu diskusi rozvíjet dál? Ale jestli opravdu chceš slyšet odpověď, tak Ti odpovím. Celá věc není o tom jestli musím nebo nemusím. Musíme jen umřít, že. Je to o tom, jak pomoc člověk cítí, vnímá sám od sebe. Tu hranici máme každý jinde.

Považuju za normální, že když rodiče budou nemocní, ať už trvale nebo přechodně dovezu jim nákup třeba padesát kilometrů a nebude mi to zatěžko. Oželím kino , koncert, vyjížďku na kole prostě dosaď si cokoliv , vyčlením si víkend a pomohu dále uvařit, vytřu, vyžehlím, pomohu s hygienou.

Pokud rodiče potřebují přestěhovat televizi, sami to nedokáží nebo neumí, nevidím opět problém jim dojet pomoci. Ale přestěhování televize je věc zbytná, není akutní, tam už by se přizpůsobili mým, našim časovým možnostem. Hlavně je ale třeba aby v otázce pomoci rodičům byli partneři zajedno. Ale v drtivé většině případů si myslím, že si rodiče pomoc zaslouží. Když dítě leží v horečkách, máma nebo táta se přece taky nerozmýšlí jestli s ním pojede na pohotovost třicet kilometrů nebo snad ano?

naprosto souhlasím

jen mi pořád není jasné, jak k tomu přišla ta KK, že byla zahrnuta mezi adresáty vašich (pravdivých) sdělení, jak by to ideálně mělo v rodinách fungovat

jak říkám, šejdrem no, upřímně věřím, že kdyby tahle debata probíhala u kávy nebo vína, rychle by se všechno vysvětlilo a žádný falešný směr by to nestačilo nabrat.

dobře jsem se na vašich příspěvcích pobavila jsem v roli matky, která občas určitě potřebuje pomoc svých dětí ale také jsem v roli dcery, která plní svou povinnost vůči matce. Myslím že při dobré vůli všech zúčastněných všechno klapne i když to někdy bez problémů nejde. Ale tak to v životě chodí a uzurpovat si buď partnera nebo dítě jen pro sebe je vždy zcestné. K tomu asi každý v životě dospěje jeden dříve jiný později.

mam sve zkusenosti s manzelem pod vlivem matky, sveho manzela znam pres 20 let, mame dve deti, je velky mamanek a tchyne neskutecne manipulativni a vytrvala, od zacatku nasemu vztahu a hlavne me hazi klacky pod nohy. Manzel po 20 letech, kdy tchyni neustale obhajoval, zacal chapat, ze to neni spravne ani funkcni byt takto pevne propojen se svou matkou v dobe, kdy je dospely a ma svou rodinu. Hezke, ale uz s tim ani sam nedokaze nic udelat. Tchyne nas vztak postupne otravila natolik, ze sice tak nejak fungujeme, ale partnersky vztah to neni. Partnerem memu manzelovi vzdy bude jeho matka. Kdbych tusila, utekla bych od manzela,dokud to bylo jednodussi, neda se to zmenit a nefunguje to.