Kudlanka - SNÍŽENÍ VÝŽIVNÉHO

O kudlance se ví, že svého partnera po kopulaci sežere. Když o tom tak uvažuji, myslím, že – v jistých případech – by toto řešení nebylo nezajímavé...

Kontakty

Napište nám

Poradna Kudlanky

Právní poradna

Hubnutí s Kudlankou

Související články

Význam jmen

Soutěže

Setkání

Přihlášení

Anketa

VĚRNOST? PODLE MNE JE:

	předpoklad dobrého soužití
	prima, ale nic se nemá přehánět
	v dnešní době přežitek

SNÍŽENÍ VÝŽIVNÉHO

Středa, 24 únor 2010

Dobrý den měla bych dotaz, můj manžel má ze svého prvního manželství má 14 letého syna, na kterého platí výživné 2000 Kč. Je to už dva roky. Nyní se nám narodila dcera, takže jsem teď na mateřské dovolené a tím pádem naše finanční možnosti jsou podstatně nižší - a to výplatu má manžel nyní maximálně kolem 10 000 čistého.

A tak by mě zajímalo, zda má cenu žádat o snížení výživného, i když chápu, že dorůstající chlapec má také velké potřeby. Ale v současné situaci je pro nás každá případná koruna velmi potřebná.

Děkuji za vaše rady,

Alena

ODPOVĚĎ:

Milá Aleno,

jak jsi sama uvedla, 14 letý kluk má určitě větší potřeby než desetiletý - ale současně i to nové miminko stojí hodně... Víš, potřebovalo by to, abyste si nějak zjistili, jak je na tom finančně domácnost bývalé manželky tvého muže - jestli žije sama nebo s někým dalším, případně, jestli je také znovu vdaná... V tom případě jaký mají oba příjem.

To jsou věci, které pochopitelně hrají velkou roli. Pokud by ona s dítětem na tom nebyli zrovna zle, tak byste měli šanci, že tvému muži bude výživné sníženo. Každopádně - pokusem nic nezkazíš. Nejprve ale doporučuji si zjistit ty výše psané důležité okolnosti.

(Osvobozeno od soudního poplatku podle § 11 odst. 1 písm. c) zákona o soudních poplatcích)

d@niela

Komentáře (128)

Zobrazit/Skrýt komentáře toggle

Milá Aleno, : alena puntíkovaná

měla sis vzít svobodného a bezdětného. Když už jsi mlocí mermo musela mít tohohle, tak jsi makat, abys ho uživila. Jinou radu nemám.Až se tenhle na tebe vykašle a najde si mladší kočičku, tak budeš vědět o čem mluvím. Jinak po tom, kolik tvůj muž platí na dítě z prvního manželství , ti nic není. Nemusí tě to zajímat.

únor 25, 2010 06:30

.. : kolemjdoucí

výplatu má manžel nyní maximálně kolem 10 000 čistého

Tak proč sis ho brala?

únor 25, 2010 06:41

Aleno : kim

Zajímalo by mě, proč dělá za tak malý plat. Počítam, že má kolem čtyřicítky a ty budeš tak o patnáct let mladší. Co tě na něm zaujalo, že sis ho vzala?

únor 25, 2010 07:30

Aleno : kim

Chudoba je duševní nemoc.

únor 25, 2010 07:37

A je to tady zase. : Myška

Opět dotaz, jak potrestat dítě za to, že mu otec opatřil sourozence. Za to, že otec není schopen vydělat víc peněz, přece nemůže trpět dítě. Dva litry měsíčně na kluka v překotném vývinu je málo. Doufám, že to snížení neprojde.

únor 25, 2010 07:53

Dětičky stojí rozhodně nejen spousty trpělivostí, : lp

ale i financí. Jenže mám pocit, že si stěžují nejvíce ty, které to sice nemají jednoduché, ale jejich situace není zdaleka nejtěžší. Obdivuji známou s roční holčičkou, která když otěhotněla, tak ji partner řekl, že na dítě se necítí a že by bylo vhodné, kdyby šla na potrat. Klobouk dolů před tím, co udělala. Řekla, že se doprošovat nebudou. Když je nechce, tak se holky uživí samotné. Sice do konce těhotenství stále čekala, že se v nastávajícím tatínkovi snad otcovské pudy náhle objeví, ale po narození maličké se smířila se situací, která je. Maličká tak sice tatínka v rodném listě zapsáno nemá, ale holky jsou bojovnice. Teď má malá něco přes roček a nikdy jsem neslyšela, že by si na něco stěžovala. Jediné co ji mrzí je, že ve dvou letech maličké musí opět do práce, aby se holky uživily. Když s ní jsem, tak vím, že maličká je naplněním jejího života, nesmírný motor, který ji táhne dopředu. S financemi to nemá sice vůbec jednoduché, kromě mateřské a úspor nemá žádný další příjem, ale neslyšela jsem od ni nikdy slova kňourání. Proto mi přijde tady mnohdy velice malicherné a sporné tahanice o peníze, a to ať se jedná o kteroukoli stranu. Často si myslím, že jakákoli částka by byla vždy málo, případně opačně by to bylo moc, co se musí platit. Většina se chyby snaží hledat více v okolí než u sebe a pak se s tím poprat a hledat řešení

únor 25, 2010 08:29

... : Los evropský.

Odpovídám na dotaz: nemá. Protože tak nějak cítím, že ani matka se čtrnáctiletým synem nežijí ve vile s vodotryskem - pokud by tomu ta bylo, tak byste to snad věděli.

Za mlada mé maminky, která byla na umístěnku v Kolíně, se to, když se chtěl manžel rozvést, řešilo v jednodušších rodinách s nižším IQ následovně: manželka udělala vše pro to, aby měli druhé (třetí) dítě. Tak si zajistila, že se nerozvedli, protože s alimenty na dvě, tři děti by se exmanžel špatně uživil i sám, natož kdyby měl živit nějakou novou rodinu. On, i s tím nízkým IQ to věděl stejně dobře jako ona, a tak radši zapomněl na sličnou Růžu z potašárny a zůstal tam kde byl.

I Růža s IQ tykve to věděla, a tak se na milého taťku hezky rychle vybodla, kdyby náhodou v dobývání pokračoval. Měli IQ sádrového kapra a přesto chápali to, co nechápou zjevně mnohem inteligentnější lidi (svobodné ženy). Že chlap s alimentama je ještě míň perspektivní známost, než dejme tomu trpaslík, co vydělává dvě jahůdky tejdně.

Viz dva obdobné dotazy v krátké době.

únor 25, 2010 09:20

No, : Sinix

já tady tedy dštít oheň a síru, že sis dovolila si vzít chlapa s dítětem. Proč ne? My tady nevíme, proč od své původní rodiny odešel. Třeba to nebyl "upgrade" manželky za mladší model...

Ale na druhou stranu, 2 000 Kč/měs. výživného je de facto minimum - obzvlášť pro dospívající dítě. Méně platí už jen nezaměstnaní na podpoře. Takže viděl bych to tak: Přestaň (-te) fňukat a ať se tvůj můž více snaží. Pokud vám váš výdělek nestačí, bude muset víc pracovat. Může si najít vedlejší příjem, brigádu, cokoli; prostě míň si stěžovat a víc dělat.

Samozřejmě podat návrh na snížení můžete, na to máte právo. Dokonce ani nemusíte přímo zjišťovat příjem matky dítěte, ten bude muset doložit soudu ona sama (soud o to sám požádá). Ale nemyslím si, že máte moc velkou šanci a z morálního hlediska to ani nepovažuji za správné...

únor 25, 2010 09:46

... : katka*

souhlasím tady se všemi názory, a Lose - ty jsi perla - moc se mi to líbí smilies/cheesy.gif

únor 25, 2010 09:48

Nikdo nedští oheň a síru : Marie Š.

na ženu, která si dovolila vzít rozvedeného chlapa s dítětem.
Oheň a síru ovšem, třeba já, dštím na každou ženu, která si pořídí dítě a vzápětí zjistí, že není schopná je uživit, protože si je pořídila s nezodpovědným chudákem, přičemž tahle skutečnost jí musela být známá již v době početí.

únor 25, 2010 10:14

Losíku : Kamila

to je ovšem skvělý příspěvek. To by myslím nemělo zapadnout smilies/grin.gif

únor 25, 2010 10:20

horší než nevolnictví : alena:ostatní :tereza

pročítám komentáře tady na kudlance a přijde mi úděsný že vzít si rozvedeného je horší než mor a neštovice.a odejít z manželství k jiné ženě to je rovnou na upálení .to opravdu horší jak nevolnictví .položili jste si někdy otázku PROČ ODEŠEL ?asi od vás ne asi to nebylo úplně ideální jak jste si mysleli .oni ty starší manželky se většinou proberou až když už je nohou u milenky .neodcházejí od dětí ale zpátky k příspěvku také si myslím zatlačit na miláčka aby se více snažil ,protože pořídit si novou rodinu tak musel počítat s tím že by měl zabezpečit obě .než bude situace rovnoprávná tzn .dítě plnoleté.

únor 25, 2010 10:57

a ty Terezo myslíš, : alena puntíkovaná

že jeho nová raodina bude žít ze vzduchu? Není snad joho povinnost se o ni postarat? A co mu teda vlastně udělaly jeho děti z prvního manželství tak hroznýho, že se na ně vykašlal? Nebo to nejsou jeho děti? Jo, beruško, bereš si rozvedenýho chlapa s dětma - bereš si tudíž i jeho děti. A když on už musí mít tolik dětí na různých místech - tak je jeho povinnost je uživit. Ta povinnost platí ze zákona, ať byla jeho žena jakákoli. A ty teď poklekni a začni se intenzivně modlit, aby se ti jednou nestalo totéž - protože i ty zestárneš a pořád bude kolem dost kočiček po pubertě, které ho budou "chápat" a "rozumět mu" daleko lépe nž ty. a on se s nima bude cítit TAK MLADEJ - a muži, jak víš, nestárnou.

únor 25, 2010 11:03

Terezo, je snad fuk, proč odešel. To nebudeme rozebírat, jen mě zaujalo - starší manželky :-) : Myška

Důležité je, že otec má ke svému dítěti povinnost, minimálně vyživovací. A pokud si uplete další dítě, tak to z předchozího vztahu by tím nemělo být finančně potrestáno. A z toho vyplývá, že se otec v tomto případě musí o něco víc snažit vydělat dost peněz na to, aby nestrádala jeho současná rodina a samozřejmě, aby nemusel žádat o snížení už tak nízkého výživného na dítě z předchozího vztahu.
Ta nová partnerka by si měla uvědomit, že tak, jak se teď zachová k dítěti z předchozího vztahu, tak se za pár let může zachovat k jejich společnému dítěti, až zvedne kotvy a uplete si další dítě v dalším vztahu.

únor 25, 2010 11:10

hm : bb2

Tak mně je úplně fuk, proč si Alena z dotazu vzala rozvedeného, koneckonců i Alena zdejší zvaná Puntíkovaná byla rozvedená, když se vdala za druhého manžela. Třeba byla první žena muže Aleny tazatelky stejná megera, jako první Puntík. Co my víme a je nám po tom kulový, neb na ni si Alena tazatelka nestěžuje.

Komentář Losa je mi sympatický a akorát ke kafi, ale doba pokročila a holt některé z nás mají jiné představy o životě než "upletu si další děcko jen proto, aby se mnou můj íkvétykvák zůstal, neb se mu to v opačném případě těžce nerentuje". Tak za sebe vím, že pokud bych byla před rozvodem, tak bych nepřihazovala na misky vah další dítě jako finanční pojistku, mj. proto, že bych takové dítě možná časem i tak nějak méně zahrnovala láskou, až by se íkvétykvák místo u Růži realizoval u piva, aby utopil žal ze zpackaného života a propíjel prachy, co by spolkla Růža. To už tak u íkvétykváků bývá.
U Aleny manžela už je to stejně pasé, teda pokud to Los nemyslí jako radu pro Alena do budoucna

Tak, Aleno, tážeš se,zda má cenu žádat o snížení výživného na 14 letého kluka ze současných 2 tisíc na ještě méně. No pokud je jeho matka bohatá, pak ano, můžete to zkusit, asi uspějete. Bohatá vlastním majetkem, který jí zůstal po rozvodu, jen v tom případě je to morálně ospravedlnitelné. Pokud je bohatá vlastním příjmem, tak nemáte právo jí ubírat výživné trestem za to, že je schopná vydělat si víc než tvůj muž. Pokud je bohatá majetkem nového partnera, netýká se to jejího syna a povinnosti tvého muže syna zaopatřit.
A Aleno, 14letý kluk má větší spotřebu než dospělý - z oblečení a bot uroste i 2x do roka, zatímco dospělý může v nouzi nosit věci několik let. Obvykle má vyšší spotřebu jídla. Potřebuje peníze na školní výdaje, i v tzv. zdarma školství to něco stojí, na dopravu do/ze školy, na zábavu, sport, rovnátka, očkování, lyžařský výcvik, plavecký kurz, školu v přírodě, dárky k narozeninám, svátku, vánocům atd. Domácnost se 14letým klukem spotřebuje víc energie na praní,vaření,žehlení,topení. Normální život, normální dětství stojí opravdu mnohem víc než 4000 měsíčně. Jak jsem k té sumě došla? No přece 2x 2000, jednou za matku, jednou za otce. Že se to tak nedá počítat? A proč ne? Matka má přispívat na život dítěte víc než otec? No tak to se pak máš na co těšit, že?

únor 25, 2010 11:37

Jo, bíbí, jsem možná megera : alena puntíkovaná

ale jsem toho náhledu, že kdyýž si někdo pořídí děti, tak se o ně postarat prostě MUSÍ - kdyby čert na koze jezdil - a když už dotyčný - á musí nutně odejít od rodiny za "hlasem svého srdce" - tak by to jeho/její děti neměli vůbec pocítit - a finančně už vůbec ne. alena určitě není blbá a dovede si to spočítat, ale chápu, že je jí pendrek po tom, zda jeho první dítě třeba neumírá hlady...fajn, ale tím méně je jeho prvnímu dítěti po tom, že otec a jeho nová kočička nemají na to, aby uživili nové miminko. Takže, milá Aleno, vzala sis rozvedeného se závazkem a vědělas , co děláš. Chtělas to - máš to. Nicméně MATKA JSI TY - A TY SE TAKY POSTAREJ_!!!!!! ale ne tak, že budeš vydírat někoho jiného. Ukaž, že jsi schopnější, než jeho bývalá, najdi si další práci a pěkně makej, abys to všecko utáhla. Takových matek jsou na světě mraky. a dokážou to. A tvůj muž bude vědět, že s ním nejsi pro prachy, ale pouze z čisté lásky. Určitě si toho bude vážit. a až ti zahne, tak ho bude určitě tráůit svědomí....ale ty se vzpamatuješ, až bude mít další milenku, viď?

únor 25, 2010 11:59

Aleno, už zase nečteš co píšu :) : bb2

nepsala jsem, že jsi ty megera,ale že třeba první žena muže tazatelky je megera, a proto se s ní možná rozvedl

a psala jsem to co ty, tj. že otec se má o své děti postarat a jeho další žena s tím počítat

únor 25, 2010 12:09

... : Macesska

Jo, a když odejde "za hlasem svého srdce" manželka a děti bere s sebou, tak teda co? Takové alimenty nedostávají nebo jak?
Jojo, MATKA JE I TA, CO MÁ 14LETÉ DÍTĚ - TAK AŤ SE POSTARÁ!!!! A nevydírá jinou rodinu.
A jestli jste vypátraly způsob, jak na 100 % zajistit, že číkoliv příjem najednou neklesne, tak to hoďte do placu, to by mě taky zajímalo.
2000 Kč na jedno dítě je málo, suché z nosu na druhé ještě míň, ale tyhle postoje mi připadají, jak když přispěvatelky zažily ještě platné právo prvorozenství a nemůžou si zvyknout na změnu.
Někde jsem tu viděla pod komentářem poznámku "když neumíš poradit, tak neškoď". K čemu si myslíte, že Aleně tyhle doporučení budou? Už je obleva, už novorozeně ani pod led hodit nestihne...

Ovšem by možná stálo za to, aby Alena taky požádala o vyměření výživného na sebe a na své dítě - to je možné i za trvání manželství, pokud vím. Soudy mají na spravedlnost patent, tak ty tatínkovy příjmy mezi děti nějak podělí...

únor 25, 2010 12:21

Macessko, : bb2

fakt považuješ 2000 výživného na 14letého kluka za vydírání, jo? Hehe, no bude hezký, když za 4000 zaopatříš kompletně svoje dítě se vším všudy a ještě s pocitem, že je to příliš.

Nějak jsem si nevšimla, že by matka kluka vydírala třeba tím, že by chtěla víc, naopak Alena zjištuje, zda by mohl otec kluka platit méně než platí.

únor 25, 2010 12:29

... : Macesska

Fascinuje mě ten opakovaný optimistický předpoklad dalšího rozvodu. Ovšem u více než 70 % rozvodů jde o rozvod prvního manželství. Takže Aleně rozvod zas tak moc nehrozí... a navíc až po 12 letech - to už bude první syn velký (26) a otec bude moct platit spoustu alimentů na toho mladšího.

únor 25, 2010 12:31

... : bb2

pokud jde o klesající příjem, tak tomu zabránit mnohdy nelze. Proto je dobrý něco nastrkat do kasičky, aby bylo až nebude, ale to není rada pro Alenu, to jen tak mezi řečí.

Problém je, že 14letý kluk si těžko může sám vydělat víc než pár kaček roznášením letáků na kapesný, a pokud teda jeho otec začne plati méně než DVA TISÍCE proto, že má menší příjem, tak matka kluka bude nucena sehnat si druhé, třetí zaměstnání.

Protože jestli nelze zabránit početí dítěte proto, že holt na další nemám, když pro 14letýho syna nemám ani 2 tisíce, tak 14letýho kluka pod led teprve nehodíš, že.

únor 25, 2010 12:32

... : bb2

Já žádný rozvod Aleny nepředvídám. Pokud narážíš na poslední větu mého komentáře z 11.37, tak to není narážka na budoucí rozvod. Proč by k tomu, aby Alena živila své 14 leté dítě ze 4 tisíc, mělo dojít nutně jen po rozvodu, ne? Třeba bude mít její manžel náročné koníčky a víc jí prostě nedá, protože přece dá rozum, že 4 tácy stačí, je to víc než suchý z nosu,že.

únor 25, 2010 12:37

bb2, : Macesska

Pokud alena považuje za vydírání chtít peníze na mladší dítě - jen se přizpůsobuji slovníku.

Pokud matka toho staršího podle všeho nestojí o zvýšení výživného, dá se předpokldádat, že buď vydělává tolik nebo žije ve společné domácnosti s člověkem, který jí přispívá tolik, že ji nějaké 2000 nevytrhnou. Byly při stanovení výživného posuzovány i příjmy jejího partnera?

Mimochodem, dítě by se mělo podílet na životní úrovni rodičů - tak když otec peníze nemá, bude jíst syn suché brambory, halt. Před rozvodem by to nebylo jinak.

únor 25, 2010 12:39

Aleno, : holubinka

v případě, manžel má 10000 čistého a alimenty bylo v době velmi kvalitních antikoncepcí velmi!!!! unáhlené pořizovat si dítě....ale ...stalo se
takže - i žena na mateřské má možnost vydělávat, tak to zkus
jde to- pracovala jsem taky, začala jsem, když dčeři nebyl ani rok- z důvodu ovdovění

únor 25, 2010 12:39

bb2, : Macesska

ta rozvodovost mě zaujala u aleny a u Myšky, to nebylo na tebe.

únor 25, 2010 12:43

Berte můj komentář : Los evropský.

trochu jako zpestření, které jsem si dovolila po stručném zodpovězení dotazu.

Rozhodně si z něj neberte příklad, hodný následování, zmíněné řešení, přihazovat na misky vah další dítě (jak hezky napsala bb) je řešení vlastní opravdu jen íkvétykvákům. Co ale není vlastní jen jim, ale i mnohem chytřejším osobám, je ta absolutní nevědomost(resp. neochota připustit si) že předchozí děti mého nového skvělého přítele budou vždycky ujídat z krajíce mým případným dětem, a že pokud je můj přítel například manipulační dělník se základním vzděláním a pravděpodobnost, že by v kariéře postoupil na místo generálního ředitele je tudíž nepatrná, znamená to, že jsem si vybrala neperspektivního partnera. To prosím není žádné odsuzování, vybrat si neperspektivního partnera je nezcizitelné právo každé z nás. Jen vyjadřuji mírný podiv nad tím, že v dnešní době kosmických letů a polévek v prášku stále existují poměrně vzdělaní lidé, kteří nad otázkou partnerových alimentů mávnou rukou s prohlášením - hlavně, že se máme rádi!!

únor 25, 2010 12:53

... : bb2

Mimochodem, dítě by se mělo podílet na životní úrovni rodičů - tak když otec peníze nemá, bude jíst syn suché brambory, halt. Před rozvodem by to nebylo jinak.

jo, s tím naprostý souhlas. Faktem však je, že tomu tak za 4 tisíce skutečně bude, protože podstatnou část z těch peněz padne na jiné výdaje než jídlo a zbude tak na ty suché brambory

únor 25, 2010 12:55

Říkám si, : lp

kam to jako společnost spějeme, pokud pracující rodiče nejsou schopni pokrýt potřeby dvou případně tří dětí. Zda jsou nároky tak vysoké či příjmy natolik nízké. Oč jsou na tom lépe naši nepřízpůsobivý spoluobčané, kteří si bez jakýchkoli skurpulí pořídí pět, šest, sedm a více dětí a žijí pouze ze sociálních příspěvků – tudíž vlastně z dětí. Těm všichni společně přispíváme do jejich kasy a nikomu to až tak hodně nerve žíly. A jak tak občas koukám, tak jsou na tom lépe než mnozí pracující…… pro ty děti už téměř začínají být LUXUS ;-(.

únor 25, 2010 12:57

Lose, : bb2

tak jsem to i brala, více takových odlehčení, píšeš dobře, prokládej to tu dál

únor 25, 2010 13:00

lp : bb2

přiznejme si, že z dětí děláme luxusní záležitost my rodiče. Pokud bychom slevili z nároků a představ, vyžili bychom z mála. Děti nepřizpůsobivých méně nebo vůbec nekroužkují, nelyžují, nechodí do hudebky, výtvarky, neučí se jazyky atd. Z toho plynou další výdaje, nebudu vypisovat, rodiče vědí. Děti nepřizpůsobivých na ulici vystačí s teplákovou soupravou se 4 pruhy a barevným trikem. Jejich otec nosí ostatně totéž, jen doplněno řetězeme na krku.

únor 25, 2010 13:06

:-))) - mě se tohle netýkalo, mě manžel rovnou umřel... . : d@niela

ale - jak jste tu nadhodily, že první děti se "příhozem dalších" mají hůř, tak mne napadla ještě další varianta: během prvního manželství byl tatínek věčně v luftě - za prací, za koníčky, atd., posléze zestaral, finančně se opeřil a poté si našel novou kočičku, udělal nové potomstvo, které si teprve nyní plnými hrstmi užívá...

Nepřipomíná vám to nic?

Ty tatínky nad padesát, šedesát, co jejich první děti žily skromně a většinou jen s maminkou, protože táta byl "někde pryč"....
a jejich současné dětičky, pro které je nyní všechno málo dobré...
Ze kterých se tatínkové (věkem dědečkové) můžou dnes pominout...

únor 25, 2010 13:06

bb : Los evropský.

únor 25, 2010 13:06

lp : Los evropský.

Ani si nemyslím, že je pro pracující luxus mít dvě a více dětí - ale rozhodně je luxus mít tři děti, každé s jinou ženou. Tím pak náklady poměrně rostou, tři děti = tři domácnosti, tři nájmy, všechno třikrát, to aby ten rozsévač chodil do práce i v noci.

únor 25, 2010 13:11

... : bb2

tak tak

únor 25, 2010 13:13

... : mia

je mi sympatické to, co tu v některých předešlých příspěvcích psala Kamila - výživné /třeba i relativně nižší/ a nepravidelné podílení se otce na zvýšených výdajích /lyžařský kurs, taneční apod./

únor 25, 2010 13:23

proč třikrát? : Macesska

Stačí, když bude mít rozsévač ty děti všechny v péči - jedna domácnost, jeden nájem... a maminky si je budou užívat o víkendech a o dovolených. No není to sladká představa?
Ta maminka, která by to chtěla jinak, musí počítat s tím, že právě tohle je finančně nejlepší varianta - na jiné bude doplácet. Halt kdo se nechá oplodnit chlapem, kterému by své děti nesvěřil, má problém.
smilies/wink.gif

únor 25, 2010 13:26

tohle by mělo být vystaveno jako billboard všude možně... : d@niela

Halt kdo se nechá oplodnit chlapem, kterému by své děti nesvěřil, má problém.

Maceško, super!!!

únor 25, 2010 13:34

... : bb2

a, ta narážka na střídavou péči se mi hodí. Chtěla jsem onehdy reagovat v diskuzi, kde jste to promrskaly s Myškou a Miou nebo Iris, a zapomněla, tak teď.
Chtěla jsem tam tehdy napsat, že to není tak černobílé. Pokud se tatínek v péči o dítě střídá s maminkou už od narození, v rámci svých možností zaměstnaného muže, nebo dokonce se střídá s matkou na rodičovské dovolené, pak taková matka asi nemá problém řešit po rozvodu střídavou péči jen z pohledu zájmu dítěte. V péči o dítě jsou sehraní, jeden s ním sportuje, druhý dohlídne na školu, jeden má volnou pracovní dobu, tak absolvuje doktory, druhý nakupuje s dítětem boty a doprovází do houslí atd. Mají sladěné režimy, v názorech na výchovu jsou dávno jednotní a péče o dítě je pro ně stará vesta, budou řešit jen praktické otázky.
Pokud se tatínek postaví na vedlejší kolej a péči o dítě sleduje spíš zpovzdálí, neměl zájem se plně zapojit, tak se nabízí otázka, proč najednou stojí o střídavku a pak pochopitelně matka řeší i to, zda by vůbec takovou střídavku ustál. A nemusí to být vůbec špatný chlap, kterým se omylem nechala oplodnit.

únor 25, 2010 13:40

... : bb2

a naopak, týpek, co jen tak oplodní a pak je problém z něj vyrazit cokoli na dítě, se o střídavku rvát nijak nebude

únor 25, 2010 13:42

Maceško, : Los evropský.

to je skutečně nádherná věta (přesně takhle bych to napsala - kdyby mě to ovšem napadlo) smilies/grin.gif

únor 25, 2010 13:42

... : bb2

no vida, a já to vidím úplně jinak - tedy v této souvislosti s výživným ve výši 2 000 Kč

Jako vhodnou poznámku bych to viděla pod dopisem, kde pláče nešťastnice nad tím, že ho chtěla napravit, ale on stejně dál gambleřil, chlastal, lítal po nocích za ženskýma, pak ji oplodnil a utek a nechce s ní nic mít.

únor 25, 2010 13:44

No a jsme zase u střídavky, vrátilo se to jak bumerang. : Myška

Na popud zdejší diskuze jsem se ptala svého mladšího syna, kterému bylo v době odchodu jeho otce deset let, jestli by si dokázal představit střídavou péči, kdy by bydlel část měsíce se mnou, a část měsíce s ním. Podotýkám, že ex, tehdy ještě manžel, se odstěhoval vzdušnou čarou asi dva kiláky od nás. Syn popřemýšlel, a sdělil mi, že na jednu stranu by to bylo fajn, protože s otcem nezažil žádné povinnosti, ale na druhou stranu by to nechtěl. Nechtěl by se stěhovat, nechtěl by měnit prostředí. Říkal, že mu bohatě stačil víkend jednou za 14 dní, který trávil s otcem. A proč to tak je? Protože se otec, v době, kdy jsme žili pohromadě, nestaral o školu, kroužky, sport, jeho zájmy, v podstatě, a to jsem ex vyčítala i dřív, žili vedle sebe, ne spolu. Bohužel. Já byla ta jistota, já řešila vše.
A to jsem fakt v okamžiku plození staršího syna neměla možnost vědět. Tím se dostávám k té Macesstině větě, která vzbudila všeobecný obdiv a souhlas - ano, platí, ale až pro další plodící pokusy otce. Protože to již lze ověřit, jak k péči o své dítě přistupuje.

únor 25, 2010 14:10

a tím se dostáváme zase k tomuto příběhu - : ivanka

když těžko zvládá přiživit (protože za dva tisíce to není žádný uživení!) jedno, proč si dělá další?

únor 25, 2010 14:16

Ivanko, : Myška

to mě též zajímá smilies/wink.gif

únor 25, 2010 14:20

bb2, : Macesska

já zas nejsem tak šílená, abych si myslela, že střídavka je lék na všechno a za všech okolností. Určitě existuje spousta situací, kdy to prostě nejde - citlivé dítě, které to těžko nese, moc malé dítě, nezájem nebo neschopnost se postarat a tak.
Ale stejně bych byla pro, aby stanovení střídavky bylo při rozvodu považované za základní předpoklad a pak teprv by se zkoumalo, proč to nejde.
Protože takhle se muži cítí ukřivděni tím, že dítě připadne víceméně automaticky matce bez ohledu na cokoliv. A pokud to chtějí jinak, musí sakra dobře prokázat, že by to tak bylo lepší. Takže lze děti lehce použít rukojmí "když neuděláš to a to, děti neuvidíš a budeš jen platit!" Na druhou stranu vzlykající otcové "manželka mi ukradla děti" by se nemohli vymlouvat, že nedostali šanci - pokud nabídnutý podíl na péči odmítnou, těžko z toho vinit někoho jiného než je.
Představa, že se střídavkou oba rodiče musí dobrovolně souhlasit (pokud možno nadšeně), je trošku mimo realitu - pokud člověk vidí jinou variantu jako lepší pro sebe, tak se pochopitelně dobrovolně nedohodne - a získá to, co chtěl. A v současnosti tahají v tomhle české rozvedené matky za daleko silnější konec provazu. Na druhou stranu, když vím, že se nějak dohodnout musím (protože neochota dohodnout se mi přitíží), tak projevím snahu - a dohoda je na světě.
Konec konců on i ten chlap může řešit, jak ženská ustojí řekněme dva vzpurné puberťáky, když by si k nim na pár facek musela přistavit židličku. To, že něco ve vícečlenné domácnosti nedělám, neznamená, že toho v případě potřeby nejsem schopna (třeba od mých ca 13 do 20, kdy jsem odešla z domu, máma prakticky nevěšela prádlo - a jak jí to pak pěkně šlo

)

Jinak ne, to byla poznámka osoby unavené diskusemi o tom, jak si jemné citlivé ženy pořídily dítě a toužily strávit zbytek života s někým, komu by se to jejich společné dítko po rozvodu neodvážily svěřit. Krom toho si myslím, že ta věta neodráží realitu - protože dost takových dam u sebe dokáže ty chlapy držet právě "za děti".

únor 25, 2010 14:23

bb2, : Macesska

to nebyla narážka na střídavou péči! to byl návrh na svěření dítěte do úplné péče otce! všech dětí! aby mě někdo neosočoval z toho, že pořád propaguji tu střídavku.
smilies/cheesy.gif

únor 25, 2010 14:27

ivanko, Myško : Macesska

1. pro radu, co v takové situaci je to nepodstatné;
2. jak řečeno výše, finanční situace kohokoliv se může změnit - příjem 10tis. teď neznamená, že měl stejný příjem před 9 měsíci (kdo z vás má finanční rezervu na dobu delší než 9 měsíců? abych mohla závidět);
3. stačí nemít srdce nebo žaludek na to, aby těhotná matka šla na potrat. Antikoncepce je kvalitní, ale chyby se dějí - kolik lidí třeba permanentně myslí na to, že při zvracení a průjmu ztrácí AK účinnost, protože se nestihne vstřebat?

únor 25, 2010 14:34

... : bb2

ok :-)
tak pokud by to dítě chtělo, je to jasné, i když by mi to srdce utrhlo. Pokud by dítě bylo maličké a tatínek s ním strávil rodičovskou dovolenou a i potom byl tím více pečujícím rodičem, asi bych nebyla na malé tak fixovaná, abych s trvalým bydlením u otce nesouhlasila. Dokonce bych to v takovém případě asi viděla jako nejlepší pro dítě i pro matku. Stejně tak jako to vidím nejlepším řešením pro dítě a otce v opačném případě (jako např. u Myšky, Iris, jejichž chlapi se života dítěte moc neúčastnili).
No a pokud oba nastejno před rozvodem, tak i po rozvodu, pak jen vyřešit tu praktickou část, jako kde kdy u koho.
Osobně se domnívám, že je lepší praktikovat něco jako střídavou péči s trvalým bydlením u jednoho z rodičů. Např. přes týden táta dítě vyzvedne 2x ze školy, úkoly svačinu u táty, pak spoku na trénink, do kina, ven, a večer ho místo k sobě domů odveze k mámě. A o víkendu si to zopakujou s tím, že pokud dítě bude chtít nebo se tátovi to zrovna bude víc hodit, přespí u něj. Dítě může mít totiž 1 domov a přitom péči obou rodičů, na tuhle optimální variantu se dost zapomíná, jako by porozvodová péče o děti byla hlavně boj rodičů kdo s koho.
(tyto znaky opiště: cakle)

únor 25, 2010 14:38

Macessko, ano, hezky jste to napsala : Marie Š.

Antikoncepce je kvalitní, ale chyby se dějí. Tou chybou je dle vás nespolehlivost antikoncepce.
To je skutečně velmi výstižné.

únor 25, 2010 14:42

... : bb2

jenže, faktem zůstává, že ten rozvedený rodič, který nemá dítě u sebe doma, začne dřív či později, ne-li hned, žít životem svobodného člověka. A taková péče, jak jsem ji popsala, mu to narušuje. Dřív či později začnou návštěvy a vyzvedávačky ze školy ubývat, až se to smrskne na obligání 2 soboty do měsíce a kousek prázdnin. Táta mezitím randí, partičkuje, užívá. Takových tátů, co se i po rozvodu 3x-4x týdně intenzivně věnují potomkům, je bohužel objektivně méně, než matek. Ne že by takové nebyly, moje sestra se ve 40 rozvedla a adios amigos, ráda jsem vás poznala :-)

únor 25, 2010 14:44

bb2, : Macesska

právě proto je fajn, když můžou mít dítě u sebe doma oba rodiče - a randit rovnoměrně

To cos popsala výš, vypadá, že dítě by mělo u mámy řadu dní jen noclehárnu. A - je to pak skutečně ta "úplná péče matky"? Spíš úplné právo matky na cokoliv - a otec ať kmitá. Právě tohle vyžaduje ty extrémně zralé a dohodyschopné rodiče; přednastavený a soudem určený přesun dětí 1x za týden je náročný daleko méně. Zažila jsem - nedoporučuji. Už jen ty přesuny věcí každý den jsou k zešílení. Navíc věčná nejistota, kdy si matka vzpomene, že "takhle né, jinak". Případně "ta tvoje nová se mi nelíbí, jestli si chceš půjčovat děti, ať tam není" (tak daleko to u nás nedošlo, neb matka dětí si svého volného času považuje). Pokud otec nemá při péči o děti rovná práva, je tohle všechno šolíchání k ničemu. Ale nechci zabíhat do nekonečných podrobností. Kdo nezažil - těžko pochopí.
Jen si demagogicky rýpnu - vzhledem k tomu, že otcové jsou zpravidla technicky zdatnější, i co do vybavování bytu apod., tak by mělo dítě asi pohodlnější bydlet u otce a matka by mohla docházet a vozit, že?

Marie Š., chybou je dle mne to, že člověk nemá permanentně na paměti všechna upozornění z příbalového letáku. A taková chyba se může stát lehce. Škoda, že jsem to hned napoprvé nenapsala tak výstižně, abyste to pochopila i vy.

únor 25, 2010 15:14

Macessko : mia

tak je dobře, že se dokážete takhle všichni tři dohodnout. Ale tam, kde je velká vzdálenost mezi bývalými partnery si tohle pendlování představit nedokážu, i když proti střídavce nejsem, to už jsem tu psala.

únor 25, 2010 15:27

... : bb2

v podstatě souhlasím, jen se domnívám, že přednastavená pravidla by měla být pro 3-4 varianty porozvodového soužití rodičů s dětmi, aby bylo možné zvolit takovou, nebo kombinaci těch variant, které by zohledňovaly individuální situaci zúčastněných. Představ si, že by přednastavená byla právě jen střídavka a odmysli se od svého současného partnera, který je zodpovědným starostlivým tátou. Týká se to životů lidí a dětí, nelze asi nastavit šablonu a té se držet, to by bylo z bláta dřívější šablony (děti jen matce) do louže nové šablony.

únor 25, 2010 15:28

mio, : bb2

tak nějak předpokládám, soudím tedy samozřejmě podle sebe, že rodič, který chce být součástí života svého dítěte, si život po rozvodu zařídí co nejblíž dítěti, ne na druhém konci republiky - pokud ano a nebude se mu chtít jezdit víkend co víkend do penzionu v místě bydliště dítěte, tak se holt musí smířit s tím, že se mu dítě ze života vytratí.

únor 25, 2010 15:31

bb2, : Macesska

nejde o vždy aplikovanou šablonu, ale o standard, předpokládající, že se oba rodiče chtějí o děti starat. individuální situaci můžou zohledňovat výjimky. na rozdíl od šablony "děti matce" předpokládá aplikace téhle "šablony" aktivní účast obou rodičů. Ovšem pokud se rodiče dohodnou oba dobrovolně na jiném modelu, proč jim bránit, že.

mio, my se nedokážeme dohodnout. akorát matce nic jiného než dohoda po rozhodnutí soudu nezbývá (teda může to dát k soudu znovu, ovšem těžko dosáhne původního stavu). matka byla proti střídavé péči (podle mého soudu z finančních a prestižních důvodů). jí by se líbilo, kdyby se otec o děti staral (ideálně všechny víkendy a sem tam i v týdnu), financoval ona dostávala výživné, vše měla na povel (teď děti chci/nechci) a byla litována a zvýhodňována jako matka-samoživitelka. ideální kombinace, ne?

bb2, k bydlišti: taky hraje roli to, jestli a který rodič má možnost místo bydliště dítěte ovlivnit. Kdyby tvé dítě s druhým rodičem začalo kočovat s cirkusem, jezdila bys všude za ním? (extrém, samozřejmě). Ovšem přesouvat se z města do města podle toho, kde si zrovna najde matka mých pastorků milence, by se mi moc nezamlouvalo. Nebo je to prostě součást údělu - trest za život s dětným mužem?

únor 25, 2010 16:05

... : Kamila

myslím, že už bylo řečeno vše a dvakrát, ale zas mi to nedá. Bíbí popisuje de facto model, který mám já. Ve všední den párkrát týdně jede syn k tátovi, k večeru jede "domů", tedy ke mně. Nechápu, jak jsi z toho Maceško odvodila noclehárnu, kmitání otce a úplné právo matky na cokoliv. Nic takového se neděje, naopak - když táta nemůže, tak nemůže. Když já mám jednání nebo něco, tak je syn tam. A vůbec, stejně - celá tahle diskuze je tak strašně akademická, protože všechno s tímhle související je tak strašně, ale strašně individuální. A alfou a omegou je, aby se byli rodiče schopní dohodnout jako zralí lidé bez naschválů. Což je bohužel spíš výjimka než pravidlo...

únor 25, 2010 16:12

Mio, : Macesska

Jinak, velká vzálenost (fyzická) mezi partnery střídavku vylučuje celkem automaticky, dítě má mít zajištěné, aby mohlo pořád chodit do stejné školy, mít stejné kamarády, stejné kroužky a tak. To by se se střídavkou muselo počkat až na VŠ (kam většina dětí stejně dojíždí)

Nebo by právě po tom střídání prostředí muselo dítě nějak extrémně prahnout.
V Německu snad takové případy jsou, ale pochybuji, že proti vůli dětí.

únor 25, 2010 16:16

macessko : mia

pak nechápu, proč si nezažádá tvůj přítel o děti do trvalé péče. Šanci by měl, když matka zas tolik o děti nestojí.

únor 25, 2010 16:16

Kamilo, : Macesska

vyvodila jsem to tak, že jsem to pár měsíců u matky méně na úrovni než jsi Ty zažila. Bohužel. Nemám dojem, že by z toho děti měly prospěch.

únor 25, 2010 16:22

macessko, : bb2

když už jsme rozvinuly co by kdyby:-) v tak extrémní situaci, kdy by se matka stěhovala i s dětmi z města do města podle toho, kde má milence, takže by děti měnily školu a vše ostatní, by pro normálního otce, který předtím inicioval střídavou, neměl být problém dostat trvalou péči o vlastní děti, soud by k těm okolnostem, které dětem rozhodně nesvědčí, jistě přihlédl

A i tento smyšlený příklad dokazuje jak je to všechno tak individuální, že prostě nelze předem stanovit jeden model pro všechny a nanejvýš povolovat výjimky.

Nemyslím, a Kamily praxe to potvrzuje, že je nějak náročné, aby si táta odvezl dítě ze školy - což by při střídavce také nejspíš dělal, rozhodně u malého dítěte, pak s ním dělal nějaké činnosti, které by při střídavce také dělal, a večer by ho zvenku/z kina/z plavání místo k sobě domů odvezl k mámě domů. S tím, že podle potřeby a chuti může dítě spát u něj.
Je to totiž podle mne vlastně skutečná střídavá péče, dítě musí mít u táty pyžamo a kartáček na zuby, ale to mívají i děti v péči matky, které jedou k otci na víkend.
Je jen na těch lidech, jak si praktické detaily zařídí, důležité je, že dítě vnímá, že jsou tu oba pro něj stejnou měrou, tedy takovou, jako dřív doma. V současné době není každá rodina tak uzpůsobená, že by se všichni sešli v sedm večer u jednoho stolu, dost často se u dětí střídají rodiče i tak, protože pracují a chtějí pěstovat koníčky a zajít na pivo nebo na kafe s kámoškama.

únor 25, 2010 16:29

no maceško : Kamila

a tady to máš. Vydáváš svou zkušenost za obecně platnou pravdu.

únor 25, 2010 16:30

Macessko, : bb2

a to je přesně ono - je to velmi individuální, co u vás nefungovalo, může fungovat jinde a dobře, viz Kamila, a naopak.

únor 25, 2010 16:31

to se totiž týká : Kamila

velké většiny toho, co píšeš. Já ti rozumím, cítím, že jsi fajn maceška a tak. Ale stejně jako to třeba Myška cítí jinak, tak to jinak cítíš i ty. Nelze na tyto věcí brát šablonu, nelze...

únor 25, 2010 16:31

Střídavka může být pěkně komplikovaná : Zuzka N.

když bývalí partneři nespolupracují. Kamarádka si vzala muže s dvěma, dnes pubertálními, dětmi. Střídají se po čtrnácti dnech. Vždy když děti přijedou k otci, je potřeba je znovu a znovu tlačit aby dodržovaly jisté standarty, jako je čištění zubů, chození do postele dříve než ve dvanáct, učení atd. Je to šílené. Děti neví čí jsou. Po týdnu si na nový režim zvyknou, jsou tak i spokojené (protože děti skutečně potřebují řád), a za další týden jedou zpátky k matce. Která se nezajímá co bylo ve škole, co a kdy děti jedly, zda dodržují hygienu... a děti po čtrnácti dnech zvlčí. Časem se možná naučí chovat se u matky jako u otce aniž by je do toho někdo nutil, snad. Ale musí to pro ně být hrozné. Na jedné straně fungující domácnost otce, kde platí jistá pravidla, na straně druhé domácnost matky, která podniká, lítá všude možně, a na nějakou pitomou výchovu nemá čas :-( Taky nechtěla na střídavku přistoupit. Snad je to takhle pro děti lepší, že aspoň půlku času tráví v prostředí které je jim prospěšné, ale ten chaos co musí mít v hlavě se na nich asi taky hodně podepíše.

Další kamarád má dceru z prvního manželství, dostává jí klasicky na víkend jednou za čtrnáct dní. On je sportovec, chytrej chlap, čestnej, v pohodě. A musí se koukat, jak z jeho dcery vyrůstá kopie její matky. Nepořádná, líná a hloupá holka, kterou nezajímá nic jinýho než dobře se napapat a koukat na telku. Občas ji bere s náma na dovču a je to teda děs. On se snaží to nevzdávat, platí jí doučování (nezvládá ani učivo na základce..), sám se s ní snaží učit, vede jí ke sportu.. ale naráží na její nechuť a nakonec on je v jejích očích ten špatnej, co jí nutí do věcí který ona nesnáší. Byla by střídavka lepší? Těžko říct. Nejlepší by byla péče otce. Jenže v tom je ten problém, proč nelze uplatňovat nějaký šablony, protože do té rodiny nikdy soudce nevidí a nemůže prostě posoudit, kdo je lepší rodič a co by bylo pro dítě nejlepší. U soudu lidi dokážou sehrát takovej tyjátr... Prostě nejlepší by bylo, aby se lidi nerozváděli smilies/wink.gif

únor 25, 2010 16:39

Zuzko : mia

no to mi taky napadlo, že ty děti nemají pevný řád, když pendlujou. Nemůžu si pomoct, pořád se mi jeví jako nejpřijatelnější způsob Kamila a její bývalý manžel, tak si představuju rozumné dospělé lidi, kterým jde skutečně o to, aby syn následky jejich rozchodu nesl co nejméně. U Macessky začínám mít pocit, že to je trochu z nouze ctnost ta střídavka. Ale každý válčíme jak to jde..

únor 25, 2010 16:51

Nebo aleno : alena puntíkovaná

ještě by si tatínek mohl vzít synka do péče a jeho bývalka by platila dva litry měsíčně Vám - to by se ti nelíbilo? A tady mýáte daleko větžší naději uispět u soudu, než když žádáte o snížení.

únor 25, 2010 17:55

Hehe, : Krakonoš

tak se snažím představit si, jak se čestnej chytrej sportovec, navíc v pohodě, zapomněl s línou blbou. Musel bejt nalitej jak dán, milej sportovec. Ale protože byl čestnej, blbku s outěžkem za ženu pojal. Leč přes jeho enormní snahu z ní chytrou včelku nevychoval a nezbylo než rozvod. Co by na tyhle příběhy řekla taková puntíkatá? Co myslíš, Alenko, mohlo se vůbec něco takovýho stát? Není to jen fik fik, fikce?

únor 25, 2010 18:35

Kamilo, : Macesska

žádná zkušenost není obecně platná. Jen se snažím křičet, že existuje i jiná skutečnost než otec - krkavec, co si zasouží dítě nevidět a platit alimenty ve výši 2,5 násobku svého platu.
Je to trošku, jako bychom diskutovali o tom, jestli kvůli postiženým zřizovat bezbariérové přístupy - taky jich je pár procent, jsou s tím potíže, stojí to prachy... jestli se na to nááhodou nevykašlat a dělat, že nikdo takový neexistuje? Rozdíl je jen v tom, že vozíčkářem se může stát během minuty kdokoliv z nás, ale pochybuji, že někdo z minuty na minutu bez vlastního přičinění změní pohlaví. Bojovnicemi za rovný přístup se pak stávají až babičky - matky rozvedených otců.
Jo, vlastní péče by byla nejspíš pohodlnější. Pokud nikdo nebude řešit, že dítěti tak prakticky sebere jednoho rodiče. Sama nevím, co přesně pastorkům kontakt s matkou přináší (taky nejsem nijak objektivní), ale něco snad ano. Aspoň si odpočnou od tvrdého režimu

Jak dalece si asi tak myslíte, že je u českých soudů prosaditelné svěřit nerozhodnuté dítě proti vůli matky do výchovy otce, pokud matka není alkoholik nebo nebere drogy? Dokonce i najíst jim dá a telku pustí.
Když má soudce v hlavě nastaveno, že "dítě standardně matce", tak se do protilehlého extrému pustí až v krajním případě. Při standardu "napůl" předpokládám, že se snáz přikloní na tu stranu, která má k dobré péči větší dispozice, nikoliv větší prsa.
Howg, domluvila jsem.

únor 25, 2010 18:53

Reakce na komentar Mysky z 25. 2. 2010 ve 14:10 : Giussi

Uz je to sice pred mnoha komentari, ale chtela bych na to zareagovat. Na to, ze zena u sveho muze nemuze vedet, jak se bude starat o deti, dokud se jim aspon jedno nenarodi. Dovolim si nesouhlasit. Je-li v rodine uz nejaka neter nebo synovec, da se dost dobre odhadnout, jak se bude manzel o deti starat. Videla jsem to tak u vsech svych tri "vaznych" znamosti. U sveho manzela jsem pak mela naprostou jistotu, ze se bude o deti vzorne starat, podle toho, jak krasne se stavel ke svym dvema neterim.

únor 25, 2010 19:52

Giussi, to je fakt bezva názor. : Myška

Jenže, holčičko, my se nebrali v pětatřiceti, jak je to zvykem dnes, ale mnohem dříve. Zcela nezodpovědně jsme si dovolili mít dítě v mých osmnácti letech, a nejen, že nad takovou věcí, jestli kdo z nás bude dobrým rodičem jsme neměli čas přemýšlet, ale neměli jsme si to ani kde natrénovat, kdybychom o to stáli. Pro pořádek doplním, že jsme spolu byli patnáct let a máme dva dnes dospělé kluky.

únor 26, 2010 08:00

Maceško, : Ája

nechci být ošklivá, ale mám takový návrh. Že křičíš o střídavé péči, si myslím mnoho z nás už dostatečně všimlo pod nejedním článkem. Známe už tvůj názor, ty příliš názorům ostatních naslouchat nechceš, jako kolovrátek si vedeš tu svou, což je samozřejmě tvé právo diskutérky, jen se nemůžu zbavit dojmu, že už je toho trochu moc. Nešlo by, že bys jako pod dalším článkem (nota bene pod článkem o něčem trochu jiném) o střídavé péči tolik nekřičela? Mám dojem, že - slovy Kamily - bylo řečeno už vše a dvakrát :-)

Jinak - souhlas s bíbí, Kamilou....

Krakonoš smilies/cheesy.gif

únor 26, 2010 08:17

Ájo, : Macesska

jen co se pod článkem o čemkoliv (jiném) přestanou objevovat úžasné názory, jak je každý rozvedený otec automaticky bezohledná sobecká svině, jeho další partnerka hamižná zlatokopka, každá rozvedená matka má svatozář a dítě musí zůstat u matky do dospělosti, protože v péči dospělého svéprávného muže by okamžitě zahynulo, zatímco matka mu poskytne vždy dokonalé zázemí - hned budu mlčet. Na tenhle druh názorů nějak nedokážu nereagovat, bohužel. Já mám zas pocit, že je trochu moc tohohle - zvlášť, když jde většinou jen o bujnou fantazii, protože v původním dotazu nic takového nestojí. Ale budu se snažit ovládat.

únor 26, 2010 09:59

ach jo : agata

Tak si tu pročítám vaše názory, přiznám se, že nemám sílu číst všechny. Ale nezamysleli jste se nad tím jak by to mělo vypadat při následovném?- Bývalá mého muže rok podváděla, nestačil jí klidný rodinný život s každoroční dovolenou u moře. Ona začala chodit po zábavách a rozhazovat jejich společné peníze, přitom sama nezaměstnaná. Pak dala žádost o rozvod, dům, který spolu opravili a zařídili byl její po rodičích. Můj s tama odešel, na syna platí alimenty 3000,-. Musel si pořídit bydlení, našel si novou práci, kluka nevidí ( vždy jsou nějaké výmluvy) tak podal návrh na úpravu styku se synem. Bývalá nepodepsala dohodu jak nařídil soud, ale dala návrh na zvýšení alimentů. Náš společný příjem je kolem 40000,-, ale platíme hypotéku 8000,- a jejich společný dluh 2000,-, já nastupuji na mateřskou. Její příjem je 6000,- invalidní důchod 7600,- mateřská 5000,- část důchodu jejího otce ( pro ten si chodí v den důchodu, víme to od něj, protože se dodnes stýká s manželem) a její přítel, kterého pro jistotu neuvádí, ale žije s ní ( také dokazatelné dle svědků) má příjem kolem 20000,- 3000,- výživného. Nemají dluhy, jsou čtyři a nás je pět. Nestěžuji si, mám se dobře, ale kde je ta spravedlnost????

únor 26, 2010 10:10

Macessko, nevymýšlej si, nepřeháněj. : Myška

Něco ti napíšu, snad už naposledy. Nechtěla jsem ti to tak tvrdě napsat, ale nedá mi to, i ty jsi přitvrdila. To, že ty nemáš vlastní děti, tě diskvalifikuje oproti nám, co své vlastní děti máme. Až v okamžiku, kdy budeš řešit rozchod s partnerem, otcem svého dítěte nebo dětí, můžeš říct, jak se zachováš, jakou formu porozvodového uspořádání pro své děti zvolíš, a co budeš považovat za optimální. Až budeš sama matkou, ne jen macechou. Do té doby jsou tvoje názory jen bohapusté teorie, sice podložené soužitím s partnerem a jeho dětmi, které má ve střídavce, nicméně pořád teorie. Nevěřím, že matka dětí je tak špatná, jak uvádíš, to by už tvůj partner, pokud děti tak miluje, dávno požádal o svěření výhradně do své péče. Tvůj postoj je samozřejmě ovlivněn situací, ve které se nacházíš, náš taky. Každá z nás máme zcela rozdílné zkušenosti, a ty jsi zabejčená a střídavku bys nejraději prosadila jako základní standard, jak jsi nejednou napsala, jenže si neuvědomuješ, že se jedná o velmi citlivé téma, a proto nelze žádnou formu porozvodového uspořádání pro děti označit jako nejoptimálnější. Pro každou rodinu, pro každé dítě, je nejoptimálnější něco jiného.

únor 26, 2010 10:19

Agáto, : Myška

zaprvé nenapsala jsi nic o nákladech matky dítěte, jen o vašich, zato jsi moc dobře zpravena o jejích příjmech. Vy máte dohromady 40 tisíc, tedy každý vyděláte cca 20 tisíc? Z toho mi 3 tisíce alimentů nepřipadnou nijak moc.
A je to zase tisíckrát o tom samém - pokud máš pocit, že máte málo, že to finančně nezvládnete, proč si pořizujete dítě? Každý už dítě máte, odvozuji od počtu členů domácnosti, tak tě asi biologické hodiny nehoní.
Jinak, že tvůj partner nechal bývalce celé zařízení domu je jejich věc, stejně jako dohoda, že bude platit společnou půjčku.
A laborovat s tím, že si bývalka chodí pro peníze k otci, je zcela irelevantní, je to zase zcela mezi ní a jejím otcem, každopádně těžko s tím může tvůj partner operovat u soudu.
Smiř se s tím, že tvůj partner má vyživovací povinnost, a přizpůsob se, nakonec, pokud jsi s ním začala žít, musela jsi s tím počítat.

únor 26, 2010 10:44

Myško : Kamila

za oba tvé poslední příspěvky tleskám, mohla bych je podepsat. Velmi trefné!

únor 26, 2010 10:51

... : agata

Tak pozoruji, že tu jsou asi jen BM, které chlap opustil, nebo zlatokopky???? Ale co každý to vidí jinak. Navíc já si nestěžuji, my se máme dobře. A Její náklady? Jen inkaso a běžné výdaje domácnosti. Ano, vím jaké jsou její příjmy a výdaje, to se totiž probírá u soudu milé dámy a její otec nám přišel dokonce svědčit. Ale nemá cenu vám asi nic vysvětlovat, protože je tu diskuze jen jednostranná, ale mince má vždy dvě strany. A to, že si pořizujeme dítě je naše věc, ale povím ti to, protože se milujeme a toto je ta naše pomyslná třešnička na dortu. A k vůli dětem se i uskromníme a umíme si vydělat a uživit svoje děti, všechny čtyři. Jen jsem chtěla ukázat právě na tu druhou stranu mince, kde matky používají svoje dítě jako výdělečnou činnost a nejsou soudné, ale to vy jistě víte, patříte k nim, ne?

únor 26, 2010 11:10

agato : Kamila

ráda tě tu vidím, jen houšť a větší kapky.... třeba se taky naučíš, že diskutovat se dá i slušně smilies/wink.gif

únor 26, 2010 11:17

... : Los evropský.

Teda, když tady čtu ty možnosti - chytrej sportovec a bývalá líná, nepořádná, dcera to samý; otec s řádem a hygienou, matka lítá a podniká, na pitomou výchovu nemá čas; - koukám, že se jeden nezavděčí! Válíš se, neuklízíš - špatně! Lítáš(znamená staráš se??), podnikáš - zase špatně! Já jen doufám, že se nikdy nerozvedu, protože po tom, co by se od "nestranných pozorovatelů" okolí dovědělo o mé výchově a vůbec mých metodách, by už si o mě nikdo nevotřel ani umazanej kramflek!!!!!

únor 26, 2010 11:18

agato, : Ája

a jak by to podle tebe bylo spravedlivé? 3000,- se ti zdá moc? A jak s tím souvisí to, že se s tvým manželem milujete a pořizujete si třešinku na dortu? Jak sama říkáš, je to jen a jen vaše věc a bývalá tvého manžela, ať je jakákoli, s tím nemá pranic společného.

Takže je fajn, že si nestěžuješ, jak sama píšeš a zkus ještě k tomu neurážet ostatní diskutující, dokonce i když mají jiný názor, než ty.

únor 26, 2010 11:25

... : agata

le tady se přece diskutovat nedá, tady se jen napadají otcové co nemají žádná práva, jen povinosti a a ženy co si vzali rozvedeného a dovolily si s ním mít dítě. Prostě ti co chtějí normálně žít. To se radši na jiných diskuzích bavím s maminama, o dětech a normálních starostech, bez urážek a zášti.
Takže si tu fňukejte nad svým osudem a napadejte normální lidi smilies/cry.gif

Sbohem

únor 26, 2010 11:25

agato : Kamila

Jojo, sbohem...

únor 26, 2010 11:27

agato, : Myška

sbohem a šáteček...

únor 26, 2010 11:50

Myško, : Vodoměrka

souhlasím s Kamilou, sama bych to nenapsala lépe... už už jsem chtěla přidat také svůj komentář, ale bylo by to zbytečné, nesvedla bych to vyjádřit lépe a rozumněji, než ty... takže se přidávám a podepisuji ten tvůj

únor 26, 2010 11:58

agato, ještě - : Myška

jestli se ti zdá, že pobíráním tří tisíc alimentů na syna si bývalka tvého partnera založila výdělečnou činnost, tak nejsi při smyslech.
Je fajn, že jsi nám sdělila, že si na své čtyři děti vyděláte - je v tom zahrnut i syn partnera, na kterého platí partner ty tři tisíce?

únor 26, 2010 12:01

Agáto, : Vodoměrka

tak když si tedy nestěžuješ, tak si nestěžuj a bývalce svého muže nezáviď... a bude se ti žít líp... a jestli jí přispívá otec, tak ať, je spousta prarodičů, co podporují rodiny svých dětí a vnoučata, tak ten její to dělá, no a co... a jestli to tví rodiče nedělají, tak určitě nejsi ani první, ani poslední... zkus se starat spíš sama o sebe a nerozebírej, co udělal její ex, co jí nechal nebo nenechal a co jí dává... to je jejich rozhodnutí, jejich věc... a přeju ti, aby ses nikdy neocitla v té pozici bývalé manželky a nemusela řešit tyhle věci z druhé strany... i když možná potom bys na to zase nahlížela jinak smilies/wink.gif

únor 26, 2010 12:02

Kamilo, Vodoměrko, : Myška

někdy se to holt povede smilies/wink.gif

únor 26, 2010 12:24

Myško ahoj, : Iris

dnes jsi ve formě, není co dodat smilies/wink.gif

Snad jen pro Agatu - kromě žen, které si vzaly rozvedeného nebo ovdovělého chlapa znám převážnou většinu žen, které si rozvedly zadaného muže a otce dětí, záměrně a s vědomím toho, co dělají. I když z lásky, pravda.
Zatímco původní manželství z lásky uzavřena nikdy nebyla, že? smilies/sad.gif

únor 26, 2010 12:49

... : Sandra.

Pokud se právo na názor o střídavé péči odvíjí od porodu vlastních dětí, tak se musím přidat na stranu Macešky, která tímto byla z diskutujícího kroužku vyřazena:-) Já své děti mám a stejně bych v případě našeho rozvodu volila střídavou péči. Jasně, že by to bolelo, kdybych své děti neměla vidět každý den a měla bych se o ně s někým dělit, navíc je třeba ještě svěřit do péče nějaké jiné ženské. Měla bych asi strach, že ji třeba pak budou mít stejně rády jako mně, nebo radši... ale vím, že manžel děti nemiluje o nic méně, než já a že by ho taky bolelo, že je neuvidí každý den. Rozpad rodiny prostě bolí. A proto by rozvádějící se rodiče měli potlačit své vypjaté emoce, sobecké potřeby a strachy a snažit se najít nejlepší cestu pro dítě. A tou je, aby se na výchově nadále podíleli stejnou měrou oba rodiče ( a je už celkem jedno, jestli se bude jednat o střídavku se vším všudy, nebo o ten model, co má doma Kamča)
A dále jsem chtěla napsat, že moc nevěřím na historky typu krásnej a chytrej si vzal šerednou, blbou a línou. A pokud to tak skutečně bylo, tak asi zase tak moc chytrej nebude... zvolit si partnera, který bude rodičem mých dětí je obrovká zodpovědnost, protože ten člověk bude figurovat v mém životě min. do dospělosti potomků, větinou ještě déle. Jasně že v průběhu let se může zvrtnout ledacos, lidé se vyvíjí...ale nevěřím tomu, že z chytrého , ůžasného a zodpovědného chlapa před svatbou se vyvine nezodpovědný blbý lempl před rozvodem, o kterého by si člověk ani kolo neopřel, natožpak aby mu svěřil "své" děti...

únor 26, 2010 12:50

Sandro, Macessku nikdo nevyřadil z diskuze. Právo na svůj názor máme každý, a nikdo ho nikomu neupírá. : Myška

Myslím, že tu střídavku nikdo nezatracuje absolutně, jen jsme mnohé, a já v první řadě, napsaly, proč střídavku u nás NE. To pro mě ale neznamená, že to jinde nemůže fungovat ke spokojenosti všech zúčastněných. A platí to, co jsem napsala výše. Porozvodové uspořádání je natolik individuální, hraje tam moc věcí roli, že nelze jednu formu nadřazovat absolutně nad jiné.

únor 26, 2010 12:59

Sandro : Iris

napsala to pěkně, inteligentně a slušně. Jenomže píšeš myslím zase jen o tom, co bys, kdyby....
Píšeš - jasně, že by to bolelo. Bolelo, jenom si vůbec nedovedeš představit, jak moc.
Nesvěřila bys děti do péče nějaké jiné ženské, ale do péče zcela konkretní ženy, která by Tě strašila v bezesných nocích, která by Ti působila pláč a trýzeň jenom tím, že bys ji zahlédla. Neumím to dobře napsat tak, aby to nepůsobilo pateticky, ale kdo zažil, rozumí.

A je sice správné, že by měli rozvádějící se partneři potlačit vypjaté emoce a sobecké potřeby, ale zejména ty sobecké potřeby občas vycházejí i z druhé strany.
Model, který má Kamča a zřejmě budu mít naštěstí i já je ideální, ale cesta k němu může být také dost neschůdná.

únor 26, 2010 13:02

ano : Kamila

zas mě Myška předběhla smilies/cheesy.gif

Střídavku taky nezatracuju, ale musí se k tomu přistupovat citlivě. A teda jak už kdesi zmínila Ája v souvislosti se školou - mého syna otec je fajn, zodpovědný a všechno - ale při vší úctě, o škole nemá tušáka... kdybychom měli střídavku, tak by mě asi trefilo - kluk je v prváku osmiletého gymplu a protože se nikdy nepotřeboval učit, tak teď po něm musím jít. Kdyby byla střídavka, byl by to od letoška problém - do loňska ne! Je fakt, že můj ex by ji ani nechtěl, tohle je pro něj přeci jen jednodušší. A obávám se, že u dost otců (čest výjimkám) hraje roli pomsta ex - ve stylu vezmu ti děti... při vší úctě většina z nich netuší, co to je, starat se o dítě na plný úvazek. Nevím, jak by střídavku třeba zvládal maceščin partner, kdyby neměl macešku - třeba zvládal, ale určitě by to bylo o dost složitější.
A Krakonošů prostě moc nejni smilies/wink.gif

únor 26, 2010 13:07

K macessce a střídavé péči : Vodoměrka

Macessko, při vší úctě, připadáš mi trochu jako člověk, co vyléčil bolest hlavy aspirinem a tak od té chvíle doporučuješ aspirin na všechny neduhy, na rozbité koleno, sněť slezinnou nebo poporodní depresi... tak se neuraž, ale stejně jako nejsou všichni lidi stejní, nejsou stejné všechny bývalky a bývalí, a nejsou stejní všichni noví partneři či partnerky, tak ani střídavá péče nemůže být stejným lékem na všechna porozvodová uspořádání... jo, nic se nesmí přehánět... smilies/wink.gif

únor 26, 2010 13:24

Kamilo : mia

mně tohle jak praktikujete Vy přijde pro kluka velmi dobrý, pro jeho pocit bezpečí, jistoty. Ví, že se může kdykoliv obrátit na oba rodiče. U Macešky jsem původně měla dojem, že se sešli tři velmi rozumní lidé, ale už si myslím něco jiného.

únor 26, 2010 13:26

Sandro, : Vodoměrka

tvůj muž své děti miluje stejně jako ty a je to jen dobře... jenže nejsou všichni otcové stejní, že? Najdou se i tací, co po několika letech otcovství zjistí, že děti jsou jim jako závaží u nohy a oni tolik potřebují rozlet (zejména, když je tom svobodní bezdětní kamarádi hecují a podporují kidama typu "ty si neumíš doma poručit, vole, nebo co, to já bych babě ukázal, kam patří a že má držet hubu a krok a být ráda, že má chlapa"). Jo, a to se pak jeden méně sebevědomý holoubek nafoukne až k prasknutí, aby té babě ukázal a jak už bylo psáno, děti použije jako rukojmí, že je ženě sebere a bude nahraná a vystěhuje se s holým zadkem... někdy dopředu neodhadneš, jak se člověk zachová, když přijde o práci, když přijde o peníze a když starosti a povinnosti neubývají, ale přibývají... zejména, když v oné době rozhodování o potencionálním životním partnerovi k žádné z těchto krizových situací nedojde, aby člověk zjistil, jak ten druhý v danné chvíli bude reagovat... a některý z rozvedených partnerů se prostě sníží i k tomu, aby prostřednictvím dítěte škodil a ubližoval druhému partnerovi, a vůbec ho nenapadne, že nejvíc to ubližuje právě dítěti... no, někdy je to prostě složité a nedá se to nalajnovat podle jednoho vzoru... smilies/sad.gif

únor 26, 2010 13:32

Sandro, : Ája

upřímně - fakt jsi si zcela jistá, že bys měla tolik pochopení? Teď jste s manželem v pohodě, tak to vidíš nějak, ale zkus si představit situaci, že Tvůj manžel najednou zblbne, zakouká se do prsaté mladé blondýny s velkým výstřihem a rozvede se s tebou. Opravdu, OPRAVDU jsi si jistá, že bys mu a jí radostně (no dobře, ne radostně, ale s pochopením) předávala do péče děti, protože on je miluje stejně jako Ty? Nenapadalo by Tě, že možná ta jeho láska k těm dětem není tak velká, když ho jeho rozpustilý poklopec od dětí odvedl?
Tímto neříkám, že TOHLE by měl být důvod k tomu, aby se apriori nerealizovala střídavá péče. Jen tím chci říct, jak strašně je to těžké.

Rozumím tomu, co píše Iris, ačkoli mně třeba nová partnerka mého ex nepůsobila trauma, jako jí.

A musím souhlasit s Myškou, že dokud člověk nezažil, tak neví, o čem mluví. Jsou prostě zkušenosti, které jsou nesdělitelné. A jak praví jedno přísloví - nesuď nikoho, v jehož mokasínách jsi neušel alespoň půl míle.

únor 26, 2010 13:41

... : Sandra.

Ájo, kdyby se můj muž zakoukal do mladé blondýny s velkým výstřihem a odešel pro to od nás, tak bych byla naštvaná- ne kvůli sobě, stojím na svých nohou a chlapů je na světě spousta... ale kvůli dětem, že přišly o rodinu, zázemí, jistotu. Za to bych ji aspoň ze začátku nenáviděla (jo, ji, přestože mi nic neslíbila, na něj asi ne, proč, to by bylo na dlouhé vysvětlování) a propichovala po večerech její panenku špendlíkama, ale přesto bych se snažila pro své děti posbírat alespoň střepy toho, co zbylo. Aby to celý jejich život změnilo co nejméně- no a to by právě bylo to, že bychom se i nadále střídali s manželem v péči oba, jen bychom holt bydleli každý někde jinde. Netvrdím, že by to bylo lehké...
Před pár měsíci jsme řešili střídavou péči manželovy malé sestry, hodně jsem o tom načetla...šla bych do toho i za cenu obrovského sebezapření.
Ale jinak to jako univerzální recept samozřejmě nikomu necpu, každý ať dělá co uzná za vhodné a za nejlepší...

únor 26, 2010 14:20

Sandro, : Vodoměrka

ale to samozřejmě předpokládá, že i manžel by tu střídavou péči chtěl, jinak je to o ničem a pak to spíše uškodí, než prospěje... ale když jeden z těch dvou nechce, pak je to blbost...

únor 26, 2010 14:27

Ano ano, i to se může stát, : Zuzka N.

že člověk, kterej je aktivní a chytrej si vezmě někoho, kdo je v tuto chvíli nastavenej jinak. Jinak než býval kdysi. Lidi se mění a to dost, nebo resp. se "vybarvují". Nemám moc ráda argumenty typu koho sis vzala toho máš, můžeš si za to sama. Nechci tvrdit, že bývalá manželka mýho kamaráda je hloupá, jen je líná, a pěstuje to i ve svojí dceři a nevadí jí, že dcera má na základce čtyřky. Že z té lenosti, kterou v ní podporuje vyplývá i hloupost. A prý ex taková nebývala.. jenže brali se brzy, mimčo nebylo v plánu, ale měli se v té době rádi (ono v začátcích vztahu se lidi můžou přetrhnout aby na druhýho působili hezky, to jen časem, po letech, když už mají své jisté, začnou vyplouvat pravé obrysy jejich povahy), tak si ho nechali a těšili se na něj. Nakonec se to rozpadlo a výsledek je rozporuplná výchova dcery.

Pokud jde o případ první, tedy maminku podnikatelku, nechtěla jsem urážet podnikající. Stejně tak lidé mohou trávit dlouhé hodiny v zaměstnání. Nenapadlo mě, že by výrazu "podnikající" mohl někdo vdechnout pejorativní nádech, Lose.. ale to, že děcka od ní přicházej k otci ve stavu, kdy nemaj za posledních čtrnáct dní úkoly a je vidět nedostatky v hygieně je fakt, který je nepopiratelný a je zřejmě něčím způsoben, nejspíš tím, že mamka na ně trochu kašle. Chodí domů v devět, protože děti už jsou přece velký a uměj se o sebe postarat..

únor 26, 2010 14:34

... : Sandra.

Jo, Vodoměrko, to je premisa, ze které vycházím.

únor 26, 2010 14:35

Myško, :)) : Macesska

To, že ty nemáš vlastní děti, tě diskvalifikuje oproti nám, co své vlastní děti máme....Do té doby jsou tvoje názory jen bohapusté teorie...Macessku tu nikdo nevyřadil z diskuze

já ti nějak nerozumím

Hele, to je v pohodě. Prostě se neshodnem minimálně do doby, než na tom budem podobněji.
Bud si já pořídím děti a rozvedu se, nebo si pořídí děti a rozvede se minimálně jeden z tvých synů. Uvidíme, co nastane dřív.

Herdek, proč tu se tu naprosto každému udělal názor na to, jak uspořádat děti po rozvodu, když je to táák absolutně individuální? Neměla by se uspořádat nějaká petice za to, že by to nemělo být řešeno ani v zákoně, ale nechat to čistě bud na úvaze zúčastněných nebo na úvaze soudce (potažmo sociální pracovnice), když se nedá naprosto nic zobecnit? Už vidím ty kreativní variace

Vymahatelnost práva a právni jistotu sem zatahovat nebudu, to bychom se asi udiskutovaly k smrti

Proč nežádáme děti do vlastní péče - protože podle všeho děti chtějí být u obou rodičů a až budou chtít být ve výhradní péči jednoho z nich, tak si snad řeknou, velké jsou na to dost; protože už soud o střídavku byl vyčerpávající v mnoha ohledech a nechce se nám do toho znovu, navíc s pochybným efektem; protože svěření dětí do péče otce proti vůli matky je v ČR dost zázrak; protože za to, že rodič děti nehoní do učení a nejezdí na výlety, se děti prostě neodebírají - mně nezbývá než doufat, že to má nějaký skrytý přínos, který nevnímám.

únor 26, 2010 17:16

Ještě ke střídavce: : Krakonoš

Asi taky dostanu za uši, že nejsem vochotnej naslouchat a tudíž změnit názor, ale i já si myslím že pokud:
a) rozvedený rodiče jsou skutečně vochotný jednat v zájmu dítěte
b) rozvedený rodiče voba stojej vo péči a soužití se svejma dětma
c) rozvedený rodiče voba dokážou zajistit běžnou péči vo děti
d) rozvedený rodiče bydlej v rozumný vzdálenosti vod sebe,

pak je střídavka nejlepším řešením, měla by bejt v takovým případě považovaná za standard a státní vorgáni by měli směřovat voba rodiče právě k dohodě na střídavce.

únor 26, 2010 17:23

Mysko : Giussi

Ani ja jsem nemela svou prvni znamost v petatriceti. Bylo nam tehdy 22 a jeho starsi bracha uz mel potomka a bylo videt, jak se k nemu muj tehdejsi partner mel.

Mela jsem za to, ze jsi psala vseobecne, ne konkretne o svem pripadu, kdy jsi mela v 18 dite, takze asi ne planovane. Psala jsi, ze nez si clovek poridi prvni dite, nemuze vedet, jaky bude partner otec. Tak presne na to jsem reagovala. Bylo to o planovanem rodicovstvi a ne o tom, ze jsme do toho vlitli a tak jsme se vzali.

únor 26, 2010 19:04

Zuzko, : Los evropský

já jsem to myslela zase trochu nadneseně, protože mi připadá vážně děsný, jak se při rozvodu okamžitě začne pod drobnohledem zjišťovat, jak se kdo stará, přičemž předtím to často nikoho ani nenapadne a už předem se děsím, jak bych asi dopadla já. Nejen, že by si o mě nikdo neotřel pomazanej kramflek, mě by nejspíš na místě zavřeli!

únor 26, 2010 19:17

Iris a ostatne i par dalsich : Giussi

Takze stridavou peci ne - a to i ze sobeckych duvodu - ze by to strasne bolelo a my jeste vdane si ani neumime predstavit jak? A ta kr*va nebeska, co nam sebrala manzela, ze by se o ty NASE deti mela starat a jak by nam to zpusobilo trauma?

No vidite a ja si celou tu dobu myslela, ze se tu vsechny ohanime zajmem nasich deti a hledme ono je v tom jeste neco jineho...

Jinak se pridavam k Sandre, Macessce a Krakonosovi.

Ani ja si nedovedu predstavit, ze by moje dcera nemohla byt i se svym otcem, protoze tak, jako Sandra, vim, ze ji miluje stejne jako ja a ona zase jeho. Jak ta je nadsena a viska radosti, kdyz se ozvou dvere garaze a tatinek se vraci z prace!

A rekla bych, ze je snad celkem jasne, ze se nebavime o neschopnych ci neochotnych se postarat otcich (nebo i matkach), ze predpokladem stridave pece je to, ze oba rodice se CHTEJI starat - to jeste neznamena, ze s tou stridavou peci musi predem souhlasit, nebo byt dokonce nadseni, jen ze oba maji zajem se o deti starat. O ostatnich pripadech a stridave peci snad ani netreba diskutovat. Taky si nedovedu predstavit soudce, ktery by ke stridave peci "odsoudil" rodice, ktery se o deti sam starat nechce.

únor 26, 2010 19:46

Giussi, my už rozvedené matky : Iris

a trochu starší dámy kvůli našim dětem po rozchodu rozhodně už dokážeme překonat leckteré potíže a zábrany, nevím, co v tom lze hledat jiného, na co narážíš? Psala jsem jinde, že se mne naštěstí střídavka-běhavka netýká, mám velké syny. Kdybych ji musela řešit,byla bych jistě nucena uvažovat jinak.Takže moje pocity jsou také čistě teoretické, tak jako jsou čistě teoretické úvahy dosud šťastně vdaných žen o tom, co by kdyby - a díky za to, že funkční rodiny ještě existují, ode mne je jim rozhodně přáno.

Moji synové se s tátou vidí kdykoliv to jedna nebo druhá strana chce bez podmínek a omezení. Jen pro nás není nutná přítomnost a péče té druhé ženy smilies/wink.gif

.

A zrovna tak vy některé možná budete muset začít uvažovat jinak, pokud vás tahle peripetie postihne na vlastní kůži, což vám nepřeji - už právě kvůli vašim dětem holky.
Jen jsem reagovala na tvrzení...to já bych se chovala tak a tak.....aniž bych shazovala něčí názor.Nikdy nemůžeš odhadnout svoje emoce v situaci, kterou neznáš.Popsala jsem ty svoje,rozhodně ne nějak netypické pocity, nic víc.

únor 26, 2010 21:33

Ja myslim, ze je jasne : Giussi

na co narazim. Pises Sandre, ze nemuze chapat, jak velka je to bolest, dokud to nezazije (staci si znovu precist Tvuj komentar). Ale o bolest z rozchodu a ze zrady preci pri stridave peci nebo usporadani starosti o deti prece VUBEC nejde, nebo nema jit.

Ja proste nechapu, proc bych mela zacit uvazovat jinak, kdyby si muj manzel nasel jinou zenskou. Teda pokud by to nebyla fetacka, ktera by detem nabizela pervitin, nebo jinak hrozna zena, ktera by orhozovala vychovu nebo dokonce zivot mych deti, tak bych to musela prijmout. Pokud by se mi to pricilo, tak je to zas jen o me a mych pocitech, ne o detech.

A pokud bych se zachovala "jinak", tak jak naznacujes ve svych prizpevcich, tak bych jednala z ciste sobeckych pohnutek, kvuli sve zhrzene dusi a ne kvuli detem.

únor 27, 2010 01:08

Giussi : Iris

moje děti nestrádají, otce jim nazakazuji,střídavou péči jsem nemusela přijmout, jak píšeš.

Sobecká rozhodně nejsem a myslím, že se tu úplně zpočátku řešilo sobectví nové partnerky, které vadí, když její přítel stále chce dávat svému prvorozenému dítěti peníze podle svého uvážení (možná to byla ta předešlá diskuse o snížení výživného).A i když jsem zhrzená,s manželem se bavíme přátelsky, kluka neobtěžujeme scénami.

A ten, kdo rozbíjí rodinu nehledě na děti, jen proto, že cítí opět lásku tentokrát k někomu jinému není strašný sobec a egocentrik? Proč potom všichni tady mlátíme hubou o prospěchu dětí? Vždyť snad všichni víme, že pro naše děti je nejlepší mít svoje rodiče u sebe, tátu a mámu, oázu bezpečí a naprosté jistoty? Podotýkám, že nejsem feťačka, alkoholička,hysterka, asociálka ani snad příšera, jen jsem vedle svého muže zestárla tak jako spousta dalších dnes hojně opouštěných žen.

Chtěla jsem poopravit takový ten čistě akademický náhled na situaci:.. to já bych se zachovala takhle...a nikdy bych neřekla tohle..
To je teorie,ono v praxi to hodně bolí, jen to jsem chtěla říct. A i když máš v první řadě na mysli dobro svých dětí (což odcházející táta neměl),musíš zřejmě sebrat všechnu svou sílu k tomu, abys to ustála s takovým fantastickým nadhledem, o jakém píšeš Ty a Sandra - aniž bych tyto názory označovala za nesprávné prosím. Jen nejsou opravdu na tělo prožité.

A když nechápeš, že bys mohla někdy uvažovat jinak, napiš prosím, až budeš v té situaci, jinak se bavíme o ničem.

I jinak dobré manželky a mámy mnohokrát sáhnou ke krajnímu řešení, spolykají prášky, skončí na psychiatrii, neobejdou se bez antidepresiv, prášků na spaní apod. - nejsou to labilky, ikvétykvačky, jsou to normální vzdělané ženské, které do té doby netušily, že je to také může potkat. Jsou to podle tebe sobecké krávy?
No to víš, že se kvůli dětem ženská vždycky postaví na nohy a situaci zvládne co nejoptimálněji, ona svoje děti nemůže zradit, když to udělal jejich táta.Ale ten nadhled, který máte vy "teoretičky", ten se těžko hledá.

Takže Guissi - my se v názoru na dobro dětí vůbec nelišíme, moje přípěvky asi neznáš všechny. smilies/wink.gif

Zkus přijmout nebo promyslet jako fakt to, že žena, která by odvedla Tvým dětem taťku, kterého tak nadšeně vždycky vítají (tak jako to dělaly i moje děti), by Ti jaksi "neseděla", i kdyby to byla kdovíjaká hvězda.Že by sis připadala zatraceně zhrzená, o tom nepochybuj.A i když bys jí své děti v pravidelných intervalech pro jejich dobro odevzdávala, srdíčko by Ti neplesalo.
A navíc si ještě nedovedeš představit fakt, že se chlap pod vlivem té druhé NĚKDY dokáže změnit téměř v nepřítele (což není můj případ).

Mám svoje děti ráda, byla a jsem schopna se pro ně obětovat. Kdyby to pro ně bylo nezbytné, přijala bych zřejmě i střídavou péči, naštěstí to řešit nemusím a tak se k tomuhle už vyjadřovat nechci a ani vlastně neumím. Gussi ahoj.

únor 27, 2010 08:42

Mne tedy fakticky vždycky fascinuje, jak se téměř všichni : Eva

sesypou na tu opuštěnou ženskou a apelují právě jen na její ušlechtilost v zájmu dětí. Přitom ty holky zpravidla doslova překročí svůj stín. Ale porád je Vám to málo smilies/cry.gif

Chtělo by to rovnováhu udržovat, tedy apelovat s tou ušlechtilostí téměř výhradně na bývalého manžela a jeho novou slečnu, protože díky jejich veskrze neušlechtilému postupu: "urvi kde a co můžeš" ta situace nastala, a tak mají široké pole možností, jak svou ušlechtilost, samozřejmě s ohledem na děti, dodatečně dokázat.
Vytmavit to tomu, kdo je monentálně ten slabší, umí každé hovado.

únor 27, 2010 10:37

Jsem na mnoho situací teoretička. A když nějakou takovou situaci promýšlím, vím přesně, jak bych se zachovala. : Myška

Takže celkem chápu ty, které, aniž by si prošli peklem rozchodu, rozvodu, celým tím procesem soudů o děti, že mají jasno. Že si myslí, že to ustojí, a upozadí své pocity tak moc, že budou schopni uvažovat jen o blahu svých dětí. A že to budou stejně cítit i vaši partneři, se kterými se právě rozcházíte. Přeju vám, pokud se v té situaci ocitnete, abyste byly schopny reagovat a přemýšlet přesně podle toho, jak jste si to namysleli.
Já po svých zkušenostech rozhodně nejsem přesvědčena, že se zachovám v určité vypjaté situaci stejně, jak si to v klidu namyslím.

Je příznačné, že střídavku propagují hlavně ti, kteří otázku kde a s kým budou žít jejich děti, řešit nemuseli.

únor 27, 2010 12:01

... : Macesska

Je příznačné, že střídavku propagují hlavně ti, kteří otázku kde a s kým budou žít jejich děti, řešit nemuseli.

Střídavku propagují zejména otcové dětí. Chceš říct, že jsou ty děti všechny nemanželské?

Procesem soudu o děti jsem prošla. Rozvod a rozchody jsem taky zažila. Tak teď ještě vytlačit tu placentu a mám kvalifikaci k diskusím o střídavce v kapse.

Pokud máš pocit, že jediné správné porozumění pro péči o děti po rozvodu mají výhradně matky, které otec jejich dětí opustil ze zavrženíhodných pohnutek a o děti jeví prakticky nulový zájem...pak těžko mluvit.

únor 27, 2010 12:36

Macessko, neznám žádného otce, který by propagoval střídavou péči. : Myška

A nedělej že nerozumíš, co chci říct. Pro mě jsi žena, která sice mohla projít, jak uvádíš, soudy o děti, zažila si to, ale jaksi nepřímo, a je úplně jedno, že jsi byla (zřejmě) fyzicky u soudu. Je těžké s tebou polemizovat, protože tě opravdu dost diskvalifikuje, že nemáš vlastní děti a neprožila sis to s vlastními. Můžeš mít ty partnerovy ráda, ale nikdy to nebude stejné. Promiň, nechci se tě nějak dotknout, nevím proč nemáš vlastní, a nezajímá mne to. Děláš si z mého názoru legraci, připadá ti směšný, ale já to myslím vážně.
Už jsem to psala, máš zkušenosti bezdětné partnerky rozvedeného muže s dětmi. Já mám zkušenost rozvedené matky s dětmi. Nemůžeme se pochopit.

Zkus mi nepodsouvat svoje myšlenky - "Pokud máš pocit, že jediné správné porozumění pro péči o děti po rozvodu mají výhradně matky, které otec jejich dětí opustil ze zavrženíhodných pohnutek a o děti jeví prakticky nulový zájem...pak těžko mluvit."
Tohle si nemyslím. Ale myslím si, že nikdo, kdo to neprožil, nemůže říct, jak se zachová, dostane-li se do takové situace, tím míň ty.

únor 27, 2010 13:02

Giussi, tím, že si tvůj partner pohraje chvilku s cizími dětmi lze usoudit, jaký bude otec? : Myška

To by to bylo fakt jednoduché. Stačilo by si půjčit v příbuzenstvu dítě, a po pár hodinách (nebo dnech?) by bylo jasno smilies/grin.gif

únor 27, 2010 13:05

Macessko : Iris

ta Tvoje poznámka o vytlačení placenty působí zbytečně zahořkle, mrzí mne, pokud by sis měla připadat nějak námi výrazně diskvalifikovaná speciálně do téhle debaty. Máš zkušenosti, které zase nemám já a ještě získáš časem další, určitě užitečné a hezké.Jak s námi ten život dělá výchovné kotrmelce, může se s poněkud větší dávkou fantazie stát, že i já ještě potkám nějakého pána s dětmi, třeba velkými, se kterými budu chtít navázat hezký vztah, no a pak budu nejspíše pořádně tápat. Tak se na nás už neškareď, zakopeme válečnou sekeru, jo? smilies/wink.gif

únor 27, 2010 13:45

.. : Justík

Nechtěla jsem komentovatu ,jakožto tvor který nevytlačil placentu

) Ale nedá mi to..
1)Pisatelka stojí o to, aby bylo sníženo výživné - z čehoš usuzuji že by vám za mega výhodný a nejlepší model střídavé péče nepoděkovala - stálo by to novou rodinu ještě víc..Takže tento model v této situaci asi nebude to pravé ořechové

) Hold všechny Macešky nejsou stejné a ve stejné situaci..
2)Ze stylu,terým pisatelka píše - nenašla si právě moc cestu k "dorůstajícímu chlapci majícímu potřeby"..
3) V každé situaci je asi pro dítě dobré něco jiné ???

únor 27, 2010 20:41

Mysko : Giussi

To myslis vazne, jako ze po par hodinach... a ze si partner s detmi pohral? Kdes na to prisla? Ja jsem psala, ze se to dalo poznat z chovani meho manzela (i tech predchozich partneru). Ne, ze si hezky pohrali. U meho manzela bylo videt, jaky z neho bude jednou otec take podle toho, jak se choval, kdyz ty jeho netere byly jeste miminka jednomesicni, ktera "nic nedelaji", aby se z nich kazdy mohl potentovat.

Nebudu tu prece zbytecne detailne popisovat presne podle ceho jsem to poznala, ale melo by byt prece jasne, ze ne podle toho, ze si s nimi par hodin pohral. I kdyz znam chalpi, kteri ani to nedelali. No, zrejme je to taky z kategorie "kdo nepoznal ci nezazil, nemuze pochopit".

Je fakt, ze v osmnacti bych si takovych veci mozna nevsimala. Ja ale pisu o planovanem rodicovstvi dvou zodpovednych partneru. Nemusi jim byt zrovna 40, ale 18 teda taky ne.

březen 01, 2010 17:50

Iris : Giussi

Ja jsem ale nikde nepsala, ze bych nebyla na manzela nastvana, zahorkla, nemela sobecke pocity. Ja bych ho asi mela chut pretrhnout vejpul i hur. Citila bych se nesmirne zhrzena, zrazena, neocenena a nevim co jeste. Mela bych urcite sobecke pocity, ze kdyz se na me/nas vykaslal a nasel si jinou, tak si deti necham jen pro sebe.

Jenze mne jde celou dobu o to, ze tohle, i kdyz si to kazda zrazena zena prozije, by se melo hodit stranou, kdyz se jedna o deti. A proste svym detem umoznit, aby v ramci hnusne situace rozchodu svych rodicu mely moznost dal sdilet zivot s obema stejne. Nic vic, nic min.

Pripady, ve kterych to nejde, protoze deti s tim zasadne nesouhlasi (asi se tam tedy jeden rodic tak neangazoval, pokud s nim deti byt nechteji), nebo jeden z rodicu nechce, nebo rodice bydli moc daleko od sebe, vyjimaje. Ale JEN tyhle pripady, ostatni NE!

Musim jeste pripomenout mistnim kudlankam, ze ja bych v takove situaci musela resit jeste jeden problem. Musela bych chte nechte zustat v cizi zemi, abych umoznila otci (ANO, i po te, co me vymackanou a zneuzitou vyhodil do popelnice) styk s detmi. Vim, ze bych se nemohla odstehovat zpatky do CR za zbytkem sve rodiny. S tim jsem do tohoto manzelstvi vstupovala, samozrejme doufaje, ze to nikdy nebudu muset resit, ale jsouce si toho vedoma.

březen 01, 2010 17:59

znam chlapy... tam melo byt : Giussi

...

březen 01, 2010 18:03

... : Sandra.

No ono to ani ani není úplně na tvém rozhodnutí, jestli by ses vrtila s dětmi do ČR, nebo zůstala tam, kde seš.
Zrovna nedávno jsem se na to Medvěda ptala, jak je to vlastně s rodičem, který má děti svěřené do péče a nabízí se mu možnost odjet dlouhodobě, či trvale do zahraničí, ať už za prací, nebo za druhým vztahem. Říkal, že pokud chce odjet i s dětmi, musí s tím ten druhý rodič souhlasit, jinak je to bráno jako únos...takže ex má možnost zasahovat do života druhého rodiče svých dětí ještě hodně hodně dlouhou dobu, chce to vybírat obezřetně.

březen 02, 2010 07:17

Giussi, bohužel, ani pečlivě naplánované rodičovství s partnerem otestovaným u malých dětí, nemusí dopadnout lépe než zcela neplánované. : Myška

K tomu "testování" partnera, jestli bude dobrý otec pomocí cizích dětí - mě třeba vůbec neberou děti kamarádek (v rodině je to něco jiného). Nechci si s nimi hrát, povídat, nemám potřebu se jim věnovat. A nikdy jsem neměla. Podle toho bych musela být velmi špatná matka. Ale zcela nesebekriticky si myslím, že nejsem, a že jsem svou rodičovskou roli zvládla velice dobře, a že jednou budu i dobrá babička. Co tím chci říct? Že dopředu, dokud se člověku dítě nenarodí, dokud není postaven do rodičovské role, neví, jestli bude dobrým rodičem. To ukáže čas. A stejně jako se může člověk, kterému děti nic neříkaly, stát dobrým rodičem, tak ten, který se dětem věnoval, se může od nich odpoutat, zvlášť, jestliže si najde jinou partnerku, s níž ho nová láska zcela pohltí.

březen 02, 2010 07:21

Mysko : Giussi

Urcite mas pravdu, ze neexistuje stoporcentni recept na otestovani budouciho rodicovstvi. Ja jsem mela teda deti vzdycky rada a hrala jsem si s cizima jako s tema v rodine a ve spolecnosti lidi s detmi se na me obcas deti prilepily, protoze to asi bylo ze me citit, takze takove jsou moje osobni postoje.

U meho manzela se taky jednalo o deti v rodine, ne cizi. A reagovala jsem na to, ze jsi psala, ze proste nemuzes vedet, jaky bude ten ktery clovek otec, dokud nema aspon jedno vlastni dite. Ja si to nemyslim, ze se to vubec neda poznat.

Neuveritelne zvraty o 180 stupnu se jiste deji, ale jsou mene pravdepodobne. No a jelikoz nic neni v zivote 100% jiste, nevybirame si partnera, ktery za kazdych okolnosti a stuj co stuj bude ten nejlepsi otec. Vybirame si takoveho, u ktereho je ale velka pravdepodobnost, ze ten dobry otec bude. Tak jsem to myslela od zacatku.

Ja bych napr. s chlapem, ktery se osype, kdyz musi stravit cas s detmi, manzelstvi neuzavrela ani nahodou, i kdyz i tam je prece sance, ze az bude mit svoje deti, tak se zmeni a bude z nich na vetvi a bude se jim venovat...

březen 02, 2010 19:40

Sandro : Giussi

Ja vim, tak jsem to i myslela. Nejen kvuli tomu, ze uz ze slusnosti a s ohledu k detem bych se nemohla odstehovat, ale i z pravniho hlediska, ze bych se jinak dopustila unosu. S tim jsem do manzelstvi vstupovala, i kdyz si myslim, ze prvni, co bych chtela (srdcem) udelat, kdyby se se mnou manzel rozesel, by bylo sbalit si kufry a jet "domu" k te zbyle rodine. No co, ale nemohla bych.

březen 02, 2010 19:43

Ti chlapi... : STEFI

Kdyby se melo platit na dite jen 2tis.tak by ti chlapi meli tech deti hned nekolik...

březen 13, 2010 19:20

... : Gyalmo

Tak se mi zdá, že co žena zde tak téměř Kudlanka... Když čtu Vaše komentáře, tak nevěřím svým očím a připomíná mi vtip pana Kopeckého.. rozdíl mezi prostitutkou a kurvou je markantní. Prostitutka je necnostné povolání a kurva je označení charakteru lidského jedince v ženském těle. Rozdíl mezi Kudlankou v živočisné říši a v lidské řiši snad není třeba objasňovat, ostatně již Jakub Deml v Zapomenutém světle popisoval jak lze z muže udělat třeba zouvák na boty. Konkrétně.
Moje zkušenost. Odjedete služebně na několik měsíců patnáct tisíc kilometrů od domova, ač malému je půl roku a nechce se Vám. Vrátíte se a vaše lože bylo a je sdílené ve Vaší nepřítomnosti s jiným. Dáváte nějaký čas na přehodnocení a jste ochotni překousnout vlastní ponížení kvůli dětem. Neúspěch. Odejdete veškerý majetek necháte, přece nebudete okrádat vlastní děti. Platíte alimenty o několik tisíc větší než příjem výše uvedeného pána. Od jisté doby děti už ani nemáte možnost vidět, ale platit musíte dále..
Myslel jste si že deset let žil jste s člověkem Vám důverně známým. Nikoliv.
Když jsem si dnes přečetl výše uvedené šovinistické cancy, uvědomil jsem si, že většina žen obdivuje seriálovou postavu z VKV dobře ztvárněnou paní Morávkovou.. přece dobrá "potvora" néé.
Raději vyhledávat prostitutky. U nich platíte a víte za co. Pána a paní je mi líto, asi se vskutku mají rádi a nepletou si partnerství s obchodem.

Z tohoco jsem si

červen 23, 2010 14:49

feminismus : Láďa

toto je další stránka dokazující to že vinu na všem nese jen muž?co je na tom že má někdo děti z prvního manželství a chce další?nemůže mít další děti jen proto že ho bývalá žena potřebuje ždímat???lidi proberte se!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

leden 05, 2011 01:00

Gyalmo... : Láďa

úvaha a zkušenost sice pěkná leč pro tuto stránku vekice složitá...

leden 05, 2011 01:07

... : luca

haha komentář rok poté. Když jsem se seznámila s přítelem, tak mi po čase oznámil že má syna, ted je mu 12 viděl ho když mu byl rok, kluk ho vůbec nezná. kluka měl ve dvaceti s výrazněji starší partnerkou, která se vlastně nechala zbouchnout aby si ho udržela. jí bylo v tý době cca 26 let a myslela si že si takhle udrží 20 letého kluka, byla to chyba i mého přítele, že si takové věci neuhlídal, nicméně ji věřil že prášky bere. kluka neviděl, navrhl alimenty 1500 se kterými souhlasila. dokonce chtěla před 3 lety alimenty snížit že ji dává moc a ona tím přichází o dávky. Za 3 měsíce máme svatbu a do budoucna chceme miminko, chápu že ten kluk za nic nemůže a že je celkem obětí. ale asi je to trochu něco jiného než výše alimentů o otců, kteří mají své děti protože je chtěli, mají k nim vztah a znají je. ale pro mého přítele je ten kluk cizí člověk a to samé on pro toho kluka, nikdy neměli žádný vztah, tak mi přijde nefér žádat z její strany o zvýšení alimentů. jeden čas to vypadlo že se se synem seznámí, ale pak mu oznámila, že má přítele a že nechce klukovi motat hlavu. a já jsem tady bita, mě jsou opravdu potřeby toho kluka ukradené. možná někdo zase řekne, že jsem si měla najít svobodného bez závazku haha. svobodný je, a za hřích z mládí platí ale na můj úkor a na úkor dětí které do budoucna chce mít a kterým chce být tátou.
Je to nefér kddyž má dítě někdo kdo o něj absolutně nestál, přesto je ochotný platit výživné v né úplně minimální výši, ale vzhledem k tomu že ho vůbec nezná je to akorát

duben 05, 2011 14:33

Hm.... : medvídek Míša

Po přečtení první stránky příspěvků jsem naprosto dokonale pochopil, proč se to tady jmenuje tak, jak se to jmenuje. Myslím, že je to velmi výstižný název. smilies/tongue.gif

duben 28, 2014 14:53

Napsat nový komentář

Pro komentování je potřeba, abyste byli přihlášeni. Pokud nemáte ještě svůj účet, prosím zaregistrujete se.

< Předch.		Další >

[Zpět]

Novinky

Nejčtenější

Kontakty

Rubriky

Hubnutí s Kudlankou

Související články

Význam jmen

Soutěže

Setkání

Přihlášení

Anketa